mardi 10 juin 2008

Entretien Julien Dray


Propos recueillis par David Reinharc.


L'aventure du "retour utopique des Juifs à leur propre histoire", selon la formule de Gershom Sholem, a longtemps fait partie intégrante du socialisme.
Ben Gourion, il le savait, pouvait alors compter sur le soutien de la quasi totalité de la gauche.
Aujourd'hui, une partie de l'ultra-gauche aime à présenter Israël sous les traits d'un exclusivisme discriminatoire et raciste. Néanmoins, cette frange radicale n'a pas contaminé la gauche.
Force est de constater que si l'antisémitisme est l'une des choses les mieux partagées au monde, que la gauche, par conséquent, n'en est pas préservé, rien ne vient confirmer l'avertissement que lançait Bernard-Henri Lévy, lors de la guerre du Liban, en 1982: "L'antisémitisme sera antisioniste ou ne sera pas. J'ajoute : il sera de gauche ou ne sera pas".1
Il est toujours très difficile - surtout en période électorale - d'avoir un véritable échange avec un homme politique, pieds et poings liés par la Realpolitik, les "dircoms" et le conditionnement de l'espace public par le politiquement correct. Reste que, même si l'on peut émettre un certain nombre de réserves sur quelques engagement du PS - oui, bien sûr, à plus de droits pour les minorités sexuelles, non, certainement, au "mariage homosexuel" ; oui, encore, à la lutte contre le communautarisme, non à la convocation des Juifs devant la figure de l'Universel, car souvent elle s'achève en accusation - reste l'essentiel.
Et sur l'essentiel, notamment le danger du nucléaire iranien, le Parti Socialiste n'use pas de langue de bois. Prenant acte des promesses d'anéantissement formulées par l'Iran, il n'envoie pas, loin de là, au "peuple d'élite, sûr de lui même et dominateur" une fin de non-recevoir.
Il va même jusqu'à envisager la possibilité de mettre sur une table de négociations le droit d'indemnisations pour les Juifs ayant quitté les payas arabes.
Il ressort très clairement de l'entrevue avec le porte-parole de Ségolène Royale deux choses : primo, les échiquiers politiques ne se recoupant pas, on peut être à droite en Israël, voter à gauche en France, deuxio, on peut ne pas partager ses positions, lui reprocher ce que l'on voudra mais il n'y a pas matière, d'aucune façon, à sonner le tocsin contre un antisionisme qui serait prétendument consubstantielle à la gauche.



-David Reinharc :Vous venez d'accompagner Ségolène Royal dans son voyage au Proche-Orient. Elle a déclaré à un député du Hezbollah qu'elle partageait son analyse ( "Jacques Chirac le dit aussi") sur la guerre américaine en Irak. Mais peut-on critiquer cette guerre avec le Hezbollah alors que nous sommes précisément en train de la perdre avec les Américains et contre les islamistes ?


-Julien Dray : Ségolène Royale était convié au Parlement libanais dans le cadre d’une commission - et non une entrevue- dans laquelle siège le Hezbollah. Le représentant du Hezbollah s’est livré à une diatribe qui a, par ailleurs, été interprété de manière contradictoire - l'interprète était un interprète diplomatique qui a synthétisé les paroles- et dans ce contexte, elle a exprimé son point de vue, à savoir que sur la guerre en Irak, on voit bien l'enlisement américain et l'erreur qu'a représenté cette guerre.


- D.R. : Mais elle n'a pas parlé après le Hezbollah mais avec lui, puisqu'elle a dit qu'elle partageait sa vision de la guerre en Irak...


- J.D. : Quand il fait beau et que Le Pen le dit aussi, on ne va pas dire qu'il fait mauvais...
Elle ne dit pas qu'elle est d'accord avec le Hezbollah, elle dit qu'elle partage l'idée que cette guerre est un échec.


- D.R. : Que répondez-vous à ceux qui ont le sentiment que ce voyage au Proche-Orient est une opération de communication ?


- J.D. : C'est la seule dirigeante à avoir pris ses responsabilités, quitte à s’attirer les foudres des donneurs de leçons, à gauche comme à droite. Reconnaissez avec moi que si cela n’avait été qu’une « opération de communication », elle n’aurait sans doute pas pris le risque de la franchise et nous aurions sans doute su mieux faire !
Il est toujours facile de ne rien dire !


- D.R. : Reprenez-vous à votre compte le qualificatif de "terroriste" employé par Lionel Jospin à propos du Hezbollah en 1999 et qui lui valut le "caillassage" de la part d'étudiants palestiniens de l'université de Bir-Zeit ?


- J.D. : Le problème à propos du Hezbollah, c'est qu'il y a des interprétations à géométrie variable : il y a le Hezbollah qui attaque Israël, mais il y a aussi le Hezbollah qui est une composante de la vie libanaise.


- D.R. : une composante de la vie libanaise aux mains des Syriens et de l'Iran...


- J.D. : Oui, mais cela reste une vraie composante de la vie politique libanaise.


- D.R. : Seriez-vous aussi indulgent si au lieu de ministres syriens, il y avait des ministres israéliens dans le gouvernement libanais ?


- J.D. : Vous êtes dans la caricature : le Hezbollah représente 25% du corps électoral libanais.
Le débat est le suivant : le Hezbollah, qu'on le veuille ou non, est une forte composante de la vie politique libanaise. On peut le combattre mais on ne peut l'exclure, sauf à prendre le risque de déclencher une guerre civile au Liban.


- D.R. : Justement, il a entraîné le Liban dans la guerre...


- J.D. : Je ne crois pas que la diplomatie israélienne demande l'interdiction du Hezbollah au Liban. C'est, pour eux, une affaire libanaise.


- D.R. : Et lorsque Nasrallah demande aux Arabes de quitter Haîfa, la veille d'un bombardement programmé, parce qu'il ne veut faire un carton que sur les Juifs, n'est ce pas là la définition du crime contre l'humanité ?


- J.D. : Vous voulez me dire que le Hezbollah a des pratiques terroristes et agressives ? Oui, c'est évident.
Mais on ne peut résumer la situation à cela : il compte dans la vie politique libanaise et est une des clés de la résolution de la crise actuelle. Il n’est pas simplement une marionnette entre les mains de la Syrie ou de l’Iran. Il y a au Liban un problème communautaire dont le Hezbollah n’est qu’une expression.


- D.R. : Dont acte pour la complexité de la vie politique libanaise. On peut quand même appeler un chat un chat et le Hezbollah, un mouvement terroriste ?


- J.D. : Une fois encore, on ne peut pas le réduire qu'à cela...


- D.R. : Mme Royal a déclaré en Israël être la seule personnalité politique à demander le non accès au nucléaire civile pour l'Iran. Cette position est-elle tenable devant les institutions internationales quand on sait que le TNP - signé par la France et la communauté internationale - spécifie que chaque pays a le droit d'avoir accès au nucléaire à des fins pacifiques. Demandez-vous une révision de ce traité ?


- J.D. : Le problème est le suivant : il y un article 3 qui autorise la communauté internationale à contrôler ce qui se passe sur le plan nucléaire dans un pays signataire du Traité de Non prolifération. L’Iran ne respecte pas l'application de l'article 3, c'est à dire ne donne pas toutes les garanties nécessaires quant à la finalité du nucléaire.
A partir du moment où il ne respecte pas l'article 3, l'article 4 qui autorise à accéder au nucléaire civil est caduc.
Si le gouvernement iranien n'accepte pas ce contrôle, c'est qu'il a une idée derrière la tête...
S'il ne s'agissait que de nucléaire civil, l'Iran accepterait le contrôle sans états d'âme.
A partir du moment où il y a une suspicion, il faut prendre ses responsabilités face au grave danger de prolifération que constituerait l’accession de l’Iran au nucléaire militaire.


- D.R. : Ne risquez-vous pas d'exacerber le nationalisme iranien en proposant, comme solution à la question nucléaire, de couper l'électricité au peuple iranien ?


- J.D. : De toutes les façons, l’Iran a d’importantes réserves électriques et la réalisation de son parc de centrales nucléaires civiles est pour dans dix ans. Aussi, concernant l'approvisionnement énergétique de l'Iran, on peut trouver des solutions de coopérations internationales qui permettraient à l'Iran d'avoir accès à des solutions nouvelles.
Le peuple iranien est pris en otage par le comportement de son gouvernement.
Ce n'est pas l'Iran en tant qu'entité qui est visé : la communauté internationale essaie de se protéger par rapport à un risque. La communauté internationale souhaiterait la normalisation de l’Iran qui se marginalise lui-même.
On ne peut, en aucun cas, prendre de risque de faiblesse au regard du discours guerrier du Premier Ministre iranien qui profère des menaces inacceptables à l’égard d’Israël, visant même à rayer Israël de la carte.


- D.R. : Lorsque certains intellectuels pensent qu'une fois le problème israélo-palestinien résolu, sonnera enfin le glas de l'Histoire et que le monde ira vers la paix, cela ne nous prépare pas t-il pas aussi un réveil difficile ?


- J.D. : C'est vrai que c'est un des conflits majeurs dans le monde qui cristallise beaucoup de passions et d’obsessions. C'est pour cela qu'il faut le résoudre rapidement.


- D.R. : Vous pensez vraiment que le problème palestinien est la grande inquiétude d'un islamisme politique et conquérant rêvant d'effacer le modèle identitaire au profit de la seule identité musulmane ?


- J.D. : Tant qu'un Etat palestinien ne sera pas constitué, ce sera un argument supplémentaire et fort nourrissant la colère et le sentiment d’humiliation du monde musulman. Un des traits constitutifs de l'islamisme, c'est de tabler sur ce sentiment d'humiliation.


- D.R. : L'humiliation, c'est aussi l'abolition du Califat, la fin de l'empire ottoman, d'Al Andalus...


- J.D. : Pour l'instant, dans la rue arabe, dans l'opinion publique arabe, le point de cristallisation de cette humiliation est la manière dont est traité le peuple palestinien.
Si l'on veut baisser les tensions internationales dans le monde, et ouvrir de nouvelles perspectives, la résolution de ce conflit est importante.


- D.R. : Sans la persistance de ce conflit, vous pensez que la guerre contre l'islamisme dont souffre l'humanité sera rédimée ?


- J.D. : Je n'ai pas dit cela. Mais c'est vrai que c'est un point de tension important. Et un argument du mouvement islamiste tomberait si on réussissait à stopper ce conflit pacifiquement.
Il faut aussi faire attention au mot : il doit avoir une lutte sans merci contre le terrorisme mais il n’y a pas de guerre contre l’islam.


- D.R. : Dans tous les cas, on ne peut pas dire que les "pays frères" cherchent à mettre un terme au conflit...


- J.D. : Si je suis votre raisonnement, donc, il n'y aura jamais la paix...


- D.R. : Pas tant, c'est certain, que les pays arabes et les Palestiniens n'auront très clairement renoncé au droit au retour... Israël n'a pas vocation au suicide.


- J.D. : J'ai cru comprendre que les Israéliens étaient prêts eux-mêmes à discuter de ces questions là et trouver des formes nouvelles d'indemnisations.


- D.R. : Dans ce cas, doit-on aussi indemniser les Juifs ayant dû fuir les pays arabes ?


- J.D. : Pourquoi pas ? La question posée est : comment trouver une solution à ce conflit qui empoisonne la région et le monde entier. Et comment empêcher que ce conflit soit un élément de radicalisation du monde arabe.
Donc, il faut trouver des solutions sans qu'il y ait un vainqueur et un perdant.


- D.R. : Pour cela, ne faudrait-il pas que les pays arabes cessent de radicaliser le peuple palestinien et de se servir de l'ennemi juif comme catharsis des frustrations de leurs peuples ?


- J.D. : Je suis un responsable politique. Mon rôle n'est pas de commenter mais d'agir, de trouver des solutions. Ou alors, vous me dîtes : il n'y a aucune solution possible. Et il reste quoi ?


- D.R. : Etre un homme politique, n'est-ce pas aussi prendre en compte la dimension tragique de l'Histoire?


- J.D. : Je laisse cela aux créateurs de théâtre...


- D.R. : Peut-on faire abstraction du fait qu'après chaque accolade entre Israéliens et Palestiniens, un attentat palestinien vient interdire toute réconciliation ?


- J.D. : Je ne veux pas être dans une conception tragique de l'Histoire.
L’important, je le répète, est de trouver des solutions. Il faut être sérieux dans tout processus de paix : il faut aussi intégrer malheureusement le risque de perturbations et de fauteurs de troubles.
Evidemment les négociations ne peuvent intervenir que dans une période d’apaisement nette des tensions, mais on sait très bien qu’exiger une trêve absolue, c’est poser une condition qui peut interdire toute négociation.


- D.R. : Revenons aux Juifs en France. Vous connaissez l'argument électoral de Pascal Boniface : le PS doit afficher ses sympathies pro palestiniennes afin de gagner les suffrages d'une communauté maghrébine au poids électoral désormais incomparablement plus lourd que celui de la communauté juive... Vous avez déclaré au Point que "la communauté juive s'est fourvoyée. Elle s'est transformée en lobby pour peser sur la politique de la France. C'est une attitude suicidaire car lobby contre lobby, elle ne fait pas le poids"
Vous sentez vous, pour le coup, plus proche de Boniface que de DSK qui, en 2003, assurait qu'"il y a eu des notes non autorisées, elles étaient misérables"?


- J.D. : Non, je n'allais pas dans le sens de Pascal Boniface. Car dans sa note, ce qui pose problème, ce n'est pas le mot "lobby". Ce qui pose problème est ce qu'il dit : le lobby juif est faible, le lobby arabe est en devenir et va être très fort, donc le Parti Socialiste électoralement a plus intérêt à être bien avec le lobby arabe qu'avec le lobby juif.
Moi, je dis simplement qu'il faut sortir de la logique de lobby, et se comporter de manière républicaine. Parce que si on va vers un affrontement lobby contre lobby, le lobby juif perdra.


- D.R. : Parce que vous pensez qu'il existe un "lobby juif"?


- J.D. : Je pense qu'il y a une tentation de la communauté, ces dernières années, de se transposer sur le modèle américain. C'est une erreur : la communauté juive doit garder ses traditions républicaines et refuser le communautarisme.


- D.R. : Vous appartenez au mouvement progressiste. Aujourd'hui, tous les constituants fondamentaux du sujet humain - ce que le judaïsme appelle les quatre lettres du réel : le père, la mère, le fils, la fille - sont pulvérisés. Aujourd'hui, on parle du droit des enfants à choisir le nom de leur père ou de leur mère, le pacs nie la distinction du masculin et du féminin, on s'apprête à cloner, on s'étonne que l'homme naisse encore du ventre d'une mère... Tout cela représente t-il pour vous un progrès ? 2


- J.D. : Personne n'a parlé de la fin de la distinction du masculin et du féminin ! Pour vous le féminin, doit-il toujours être opprimé, soumis à l'homme ? Qu'on donne des droits à des gens qui ont des pratiques sexuelles différentes, est-ce un recul historique? Vous voudriez qu'on enferme les homosexuels dans les camps et qu'on les détruise, comme on fait les nazis?


- D.R. : On peut critiquer le Pacs sans nécessairement être adepte du Troisième Reich...


- J.D. : La logique de votre position est, malgré tout, étonnante… Ce qui est la conquête permettant à des individus de disposer d'un statut et de droits, d’être considérés et respectés parce que jusqu'à maintenant ils ont été traités et opprimés à cause de leur différence, pour vous, c'est une vision régressive de l'Histoire ? L'Histoire est- elle forcément masculine, dominatrice ?


-D.R. : N'est-on qu'un salopard homophobe si l'on ose suggérer qu'un mariage, c'est un homme et une femme ?


- J.D. : C'est un code social, le mariage entre un homme et une femme, un code dans lequel vous avez été éduqué. Pour vous, le mariage, c'est forcément X Y : eh bien, je me porte en faux contre cette vision!
Par ailleurs, il ne faut pas tout mélanger : en ce qui concerne le clonage et les questions bioéthiques, on est en train de réfléchir pour ne pas empêcher la recherche d’avancer et, dans le même temps, éviter à ce qu'elle conduise à des pratiques dangereuses sur le plan humain.


- D.R. : Dans son rapport sur l'antisémitisme, Jean-Christophe Rufin propose qu'un texte de loi soit ajouté à l'arsenal juridique existant, afin de punir "ceux qui porteraient sans fondement à l'encontre de groupes, d'institutions ou d'Etats des accusations de racisme et utiliseraient à leur propos des comparaisons injustifiées avec l'apartheid ou le nazisme".
Soutenez-vous ce rapport qui, prenant acte des nouveaux habits de l'antisémitisme, veut rendre justiciable devant les tribunaux, la haine antisioniste ?


- J.D. : Ce n'est pas par la loi que cela passe, c'est d'abord un combat politique : dans l'éducation, dans la capacité de la société française à réagir et à condamner.
Aujourd'hui, ce n'est pas parce que l'on va durcir l'arsenal législatif qu'on fera pour autant reculer cette nouvelle poussée de l'antisémitisme. La loi ne doit pas être l'alibi de l'impuissance.


- D.R. : Vous avez lancé SOS Racisme. Admettez-vous aujourd'hui, après Durban et la haine des Juifs devenue exutoire pour une partie des jeunes musulmans, qu'aujourd'hui l'antisémitisme apostrophe les Juifs au nom de l'anti racisme ?


- J.D. : Disons que début des années 80, un antisionisme radical a voulu remettre à l'ordre du jour l'antisémitisme traditionnel. Il faut le combattre, mais il n’est pas concevable pour autant de dire que les organisations antiracistes sont toutes antisémites ou que le racisme n'existe pas et ne doit pas être combattu.


- D.R. : Vous avez déclaré que Dieudonné a une part de responsabilité dans le climat qui a conduit à l'assassinat d'Ilan Halimi. Votre réaction à la présence conjointe des responsables du FN, de l'ancien ministre socialiste des Affaires Etrangères Roland Dumas et des adeptes des thèses complotistes comme Thierry Meyssan, au dernier spectacle de Dieudonné ?


- J.D. : Sur Dieudonné, je considère qu'il est un des éléments qui ont contribué à banaliser un certain nombre de choses dans la société française.
A partir du moment où l'on installe l'idée, en tant que leader d'opinion, que « les Juifs, c'est le pouvoir », « les Juifs, c'est l'argent », il est normal que des esprits simples, interprétant ces discours, soient conduits à avoir des comportements criminels.
En ce qui concerne Roland Dumas, je trouve regrettable qu'il soit allé à ce spectacle et qu'il ait oublié la part de responsabilité de Dieudonné dans le climat tel qu'il s'est dégradé.
Cela dit, j'ai l'habitude des erreurs de Roland Dumas, ce n'est pas la première fois qu'il en commet...


- D.R. : Comment expliquez-vous que la profanation du cimetière de Carpentras, en 1990, ait suscité une manifestation géante tandis qu'en 2000, personne ne s'est élevé contre les synagogues brûlés, les enfants juifs agressés, les "Mort aux Juifs!" jaillis des cortèges de soutien à la cause palestinienne ?


- J.D. : Je suis d'accord pour dire qu'il y a une montée de l'antisémitisme, une banalisation. Il y a un recul, certes, de la spontanéité de la réaction.
Il ne faut pas en déduire pour autant que la société française est antisémite : les ressorts profonds de la société française restent marqués par le refus de l'antisémitisme.
Je n'appelle donc pas les Juifs de France à préparer leurs valises et je ne leur dis pas que le seul endroit où ils peuvent bien vivre dans le monde, c'est Israël.


- D.R. : Le Président Moché Katsav, en visite à Paris, s'est félicité de l'exemple français dans la lutte contre l'antisémitisme…


- J.D. : J'aurais été plus nuancé que le Président israélien...


- D.R. : Aujourd'hui, je ne peux prendre le métro parisien avec la kippa, sans prendre le risque de me faire physiquement agresser : à tel point que le Grand Rabbin de France a conseillé aux jeunes Juifs le port de la casquette...


- J.D. : La valorisation de l'action de Nicolas Sarkozy a peut-être été un peu excessive, alors...


- D.R. : Que proposez-vous, au Parti Socialiste, à la communauté juive de France, afin qu'elle puisse bénéficier du droit de circuler librement, en toute sécurité ?


- J.D. : Comme toutes les formations républicaines de ce pays, nous sommes révoltés par tous les comportements antisémites et sommes prêts à nous mobiliser à tout moment pour imposer, s'il le faut, la liberté de conscience.
Il vaudrait mieux que les ministres fassent moins les fanfarons devant les rassemblements communautaires (NDLR : allusion aux dîners du CRIF) et soient plus efficaces dans l'action quotidienne.
Il faut faire appliquer les lois, sanctionner les comportements antisémites, et surtout il faut une éducation au respect, à la tolérance. Nous ne devons pas accepter dans les écoles quelque comportement antisémite que ce soit.


- D.R. : Le problème, c'est quand les jeunes voyous des banlieues, encouragés par l'alliance de l'ultra gauche et de l'islamisme, brûlent ces écoles...


- J.D. : L'islamo progressisme reste quand même un phénomène très marginal. Il ne faut réduire ni la politique ni la gauche à cela!
Vous avez une phobie d'une sorte de mouvement islamo gauchiste qui serait en train de dominer le combat progressiste !
En Amérique Latine, il n'y a pas que Chavez, il y a aussi Lula, Bachelet ou même Eva Morales.
Vous vous enfermez dans la vision tragique de l'Histoire…mais j’y vois là une tentation très forte des Juifs - au regard de leur Histoire, d'ailleurs - à s'enfermer dans cette vision.
Je ne pense pas que l'Histoire se répète de manière systématique.
C’est vraiment une tentation tragique du peuple juif : penser que tout recommence.


- D.R. : Le différend entre la gauche et Israël ne tient -il pas, justement, à l'opposition entre le Retour vers Israël, le demi-tour d'un mauvais élève pessimiste et inquiet : le peuple juif, dans l'espoir d'arrêter le processus d'assimilation entamé avec l'Emancipation et la foi des socialistes dans le Progrès , l'attente impatiente de l'avènement d'une humanité belle, l'optimisme de l'imminente réalisation d' une promesse exaltante ?


- J.D. : Je ne pense pas que la création de l'Etat d'Israël soit une régression de l'Histoire mais, au contraire, je la vois comme une avancée de celle-ci.
Ceux qui ont voté la naissance de la création de l'Etat d'Israël aux Nations Unies, ce fut souvent, en majorité, des pays progressistes.


- D.R. : Ségolène Royale se situe dans la lignée de François Mitterrand, c'est à dire de l'homme qui à la fin de sa vie, confiait à Jean d'Ormesson que les Juifs dominaient le monde...


- J.D. : C'est toujours ennuyeux que quelqu'un mette en cause un disparu qui n'a plus la possibilité de se défendre… Si Jean d'Ormesson a entendu ces propos à l'époque, je lui reproche alors de ne pas s'en être offusqué, de ne pas avoir rompu ses relations avec François Mitterrand.
Ce qui compte, pour moi, ce n'est pas ce genre de ragots et petites phrases, mais la présence de François Mitterrand à la Knesset, son attachement à l'Etat d'Israël, qu'il ait toujours été un fervent partisan de la lutte contre le racisme et l'antisémitisme, et que ses très proches, comme Paul Dayan ou sa belle-famille, étaient Juifs.
J'ai travaillé avec François Mitterrand et j'ai toujours vu son admiration pour le peuple juif.
Faire ce petit procès à François Mitterrand après sa mort est insupportable.


- D.R. : Comment vit-on sa Judaïté au niveau politique où vous vous trouvez ?


-J.D. : Tranquillement et sereinement.


- D.R. : Pensez-vous qu'il peut y avoir un président juif en France. ( Strauss Kahn, Laurent Fabius, par exemple) ?


- J.D. : Paradoxe de la société française : c'est en France qu'il y a le plus de prétendants à l’élection présidentielle juifs ou d'origine juive.


(1) cité par Alexis Lacroix : "Quand l'antisémitisme redevient de gauche" La Table ronde.


(2) v. Alain Finkielkraut et Benny Lévy : Le Livre et les livres. Entretiens sur la laïcité. Verdier (p.63)



Entretien publié dans Israël Magazine N°73


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