David Reinharc

ENTRETIEN GERARD MILLER

2010-09-18T05:56:00.000-07:00

ENTRETIEN AVEC GERARD MILLER

LA SHOAH M’A APPRIS LA REVOLTE
Interview publiée dans Israël Magazine en 2008

Malgré un emploi du temps serré, Gérard Miller reste un homme disponible, à l’écoute et un intellectuel exigeant.
A « Israël Magazine », nous ne partageons pas, loin s’en faut, toutes les positions du psychanalyste le plus populaire du paysage audiovisuel français et même israélien.
Reste qu’on ne peut qu’éprouver la plus grande sympathie pour ce psy réputé pour l’intérêt qu’il porte à l’autre, capable d’être à la fois professeur en philosophie et au département de psychanalyse de l’université Paris VII, docteur en philosophie et en science politique et chroniqueur à « On a tout essayé ».
Entretien avec un utopiste à fleur de peau, anticonformiste et rebelle, sans toutefois mettre « un point d’honneur à se coucher à 21h le 31 décembre ».

"Ce n’est pas parce que l’on finit par être dupé par l’Histoire, qu’il faut renoncer à s’engager"

Propos recueillis par Stéphane Encel et David Reinharc

David Reinharc / Stéphane Encel : Le déclenchement de la seconde Intifada, et les années terribles qui ont suivi, ont-elles changé votre vision de la situation du Proche-Orient ?

Gérard Miller : Ce qui a sans doute infléchi ma vision d’ensemble de la situation au Proche-Orient, c’est la violence monstrueuse des attentats palestiniens, mais également la découverte d’une extrême droite israélienne dont je ne soupçonnais pas l’importance, ni à quel point elle pouvait encourager le pire. Je ne cherche pas à tenir la balance égale entre les deux phénomènes et certainement pas à atténuer l’abomination du premier en arguant du second, mais j’ai été plus atterré par la montée en puissance de cette extrême droite israélienne que par l’extrémisme arabe, que j’avais identifié comme tel depuis longtemps. Je me souviens de ma candeur, au moment de la mort de Rabin ; un juif tuant un autre juif, ce n’était pas, hélas, inédit, mais cela m’apparaissait tout de même comme une quasi impossibilité. Pour toute autre personne qu’un Juif cela peut sembler bien naïf, voire tout bonnement stupide, mais c’est ainsi : j’ai voulu, pendant des années, passer à côté de cette réalité-là, ne pas voir que des Juifs pouvaient être aussi infâmes. D’ailleurs, en apprenant l’acte criminel du nommé Goldstein, tuant de sang-froid des Palestiniens à Hébron, j’avais accepté sans barguigner la thèse du « déséquilibré marginal » — c’est tout dire.

David Reinharc / Stéphane Encel : Avez-vous senti alors, dans votre entourage, un changement concernant Israël et les Juifs, une crispation voire une véritable hostilité ?

Gérard Miller : J’aurais du mal à répondre non, car dans mon entourage, comme vous dites, j’ai eu un copain qui s’appelait Dieudonné ! J’allais voir tous ses spectacles, je le retrouvais souvent après, avec Elie Semoun. C’est la figure dominante de ce qui n’est pas un « changement », mais une invraisemblable trahison. Pour le reste, mes proches, mes amis et même mes copains, sont fort heureusement des gens qui, sur des questions aussi cruciales qu’Israël ou l’antisémitisme, n’ont pas bougé d’un pouce. Du coup, j’ai simplement ressenti, comme tout le monde, et au-delà donc de mon entourage, quelque chose comme un raidissement, que je n’ai pas eu envie d’aller constater de plus près.

David Reinharc / Stéphane Encel : Vous avez dit que vous auriez pu écrire qu’ " on a toujours raison de se révolter " ; persistez-vous alors que beaucoup de ces révoltes prennent des tours violents, sont instrumentalisées, et servent des mauvaises causes ?

Gérard Miller : Je n’ai pas changé sur ce point, et j’espère bien persister. Ce n’est pas parce que l’on finit par mourir qu’il ne faut pas vivre, ce n’est pas parce que l’on finit par être dupé par l’Histoire, qu’il faut renoncer à s’engager. Doit-on refuser d’aimer aujourd’hui une femme, parce qu’on risque de l’aimer moins demain ? Si le raisonnement consiste à dire que la révolte peut décevoir un jour les révoltés eux-mêmes et que toute lutte finit par atteindre des buts bien moins réjouissants que ceux escomptés, alors enfermons-nous dans notre chambre et vivons comme des « poissons froids ». Non, pas question de nous « cadavériser » par peur d’être un jour floué ! J’ai été un gauchiste invétéré, qui ne voyait pas plus loin que le bout de son nez, c’est-à-dire qui considérait qu’on ne doit jamais supporter l’insupportable, mais que les conséquences de nos actes le plus souvent nous dépassent. Ni à l’époque du maoïsme, ni, plus près de nous, à l’époque de Mitterrand, je n’ai jamais attendu « les lendemains qui chantent ». Certains révolutionnaires se pensaient comme les éclaireurs d’un peuple opprimé et débile qu’il fallait guider vers la lumière, j’étais d’abord et surtout antiautoritaire. Agité, sectaire, violent, tout ce qu’on voudra. Mais pas fou au point de vouloir diriger les autres vers le bonheur ! En fait, je suis assez primaire. Quand une matraque s’abat sur un crâne, spontanément, je suis du côté du crâne. Ce n’est que dans un second temps que j’essaye de faire l’analyse de ce qui s’est passé...

David Reinharc / Stéphane Encel : Etes vous de ceux qui s’inquiètent de la montée, et de l’installation, d’un antisémitisme de gauche et d’extrême gauche ?

Gérard Miller : Oh, mais il y a déjà eu un antisémitisme de gauche, dans le mouvement ouvrier de la fin du XIXe siècle, quand le Juif et le capitalisme étaient supposés faire trop bon ménage ! C’est toujours une possibilité bien réelle, et ne comptez pas sur moi pour la nier ou pour être moins virulent contre les « antisémites de gauche » que contre les « antisémites de droite ». L’antisémitisme est l’une des choses les mieux partagée au monde et la gauche n’est pas préservée statutairement de cette abomination. Que de crimes, d’ailleurs, ne commet-on pas aujourd’hui au nom de l’anti-sionisme… Cela étant, je vais sans doute vous décevoir, mais je ne constate pas du tout une « montée », encore moins une « installation » de l’antisémitisme dans la gauche ou l’extrême gauche française ! Et si vous me permettez cette précision : je crois la fréquenter bien davantage que la majorité de ceux qui sonnent le tocsin.

David Reinharc / Stéphane Encel : Le judaïsme vous a-t-il conditionné à la révolte perpétuelle ?

Gérard Miller : Sans aucun doute. Mon père, médecin, était un homme de gauche dans un milieu marqué à droite, mais avant même qu’il ne me transmette ses valeurs, j’ai été contestataire dès mon premier biberon.Toute ma famille étant morte dans les camps, je suis né avec un immédiat sentiment de révolte contre cette injustice des abîmes. La passivité était la dernière chose que l’on pouvait attendre de moi. J’appartiens à une génération qui a eu vingt ans en mai 68, et le nombre de Juifs était si massif à l’extrême gauche que cela me semblait une incongruité d’être Juif et de droite. Tenez, voilà encore une preuve de mon indécrottable ingénuité !

David Reinharc / Stéphane Encel : Vous risquez vous, comme certains de vos confrères, à une psychanalyse des religions ?

Gérard Miller : Non, et n’attendez pas de moi, dans cet entretien, que je vienne les concurrencer… Je vous dirai seulement ceci : ni pratiquant, ni croyant, je suis chaque jour un peu plus agacé par la difficulté que l’on a, publiquement, et notamment dans les médias, à parler librement des religions et des Eglises. Je le dis d’autant plus volontiers que, pour brouiller les cartes, le voltairien que je reste, collabore depuis deux ans à "La vie", puissant et sympathique magazine chrétien, lu chaque semaine par près d’un million de personnes.

David Reinharc / Stéphane Encel : On assiste à un retour du religieux, surtout au sein de la communauté juive ; à quoi l’attribuez-vous ?

Gérard Miller : Retour du religieux, en effet ! L’une de mes filles, que je n’ai vraiment pas élevée dans la religion, a épousé un juif très pratiquant — ce qui désormais, pour les repas, complique quelque peu notre vie familiale. Je n’attribue ledit phénomène à rien d’autre qu’au besoin effréné de croire… contre un monde qui, chaque jour, nous standardise un peu plus. Prêt à me battre, comme tout démocrate, pour que chacun puisse continuer de croire ce qu’il veut, puis-je vous avouer cependant que, lorsque j’évoque les religions, quelque chose monte en moi, assimilable à un rire ? N’y voyez que ma façon de réagir au tragique de l’existence…

David Reinharc / Stéphane Encel : Que vous inspire le parcours de Benny Levy ?

G.M. J’ai longtemps milité avec lui dans l’organisation révolutionnaire qu’il avait créée après mai 68 : son parcours me paraît à la fois éminemment respectable et profondément comique. Comme je ne crois pas que les gens changent du tout au tout — c’est mon côté freudien —, cela m’amuse beaucoup de penser que nous avons été dirigés, pendant des années, et pour des actions aussi gauchistes que celles que nous avons menées, par… un rabbin !

David Reinharc / Stéphane Encel Faites-vous une distinction entre religion et tradition ?

Gérard Miller : Je crois au poids de l’Histoire, je crois au passé ; j’ai le sentiment à chaque instant de mettre mes pas dans ceux de mon père, de ma mère, de ceux qui les ont précédés. Sans jamais me retrouver pour autant dans la religion, j’ai toujours été sensible à la tradition. Mais pas seulement à la tradition juive ! Comme j’habite en France, eh bien, par exemple, je fête Noël chaque année : mes enfants ont toujours reçu des cadeaux pour l’occasion et, à la maison, trois semaines avant la date fatidique, il y a un superbe sapin, qu’en bons Juifs nous décorons soigneusement. Cela dit, si vous m’invitez pour Pessah, je fais aussi l’affaire : je lis les textes avec attention et, croyez-moi sur parole, je m’y intéresse sincèrement... En fait, question tradition, je ne cherche pas à être original ; je ne suis pas de ceux qui mettent un point d’honneur à se coucher à 21h le 31 décembre…

David Reinharc / Stéphane Encel : Vous sentez-vous toujours aussi bien dans votre collaboration avec Laurent Ruquier ?

Gérard Miller : J’admire chez Ruquier, qui est mon ami, sa capacité à me supporter depuis dix ans ! A combien de pressions pour me virer n’a-t-il pas résisté, d’ailleurs… Cela étant, j’ai toujours été en porte à faux dans ses émissions. Je me retrouve souvent avec des chroniqueurs que je n’aurais pas choisis ou des invités que je n’ai pas envie de rencontrer, sans parler des sujets qui ne m’inspire guère, mais c’est une ambiance : je ne fais pas le détail et, dans l’ensemble, je m’amuse bien, c’est déjà pas mal. Je n’ai jamais considéré la fonction de chroniqueur comme un métier : alors, quitte à faire de la télé, autant le faire dans la joie et la gaieté. Je préfère de beaucoup me retrouver sur un plateau avec des clowns plutôt qu’avec des autorités académiques.

David Reinharc / Stéphane Encel : Quels sont vos projets ?

Gérard Miller : Persévérer dans mon être. En ce qui concerne les médias, encore un an, vraisemblablement, à France 2, à La Vie, à Europe 1 — mais rien n’est signé et tout peut donc s’arrêter. C’est une surprise de tous les jours que d’être encore dans des émissions aussi grand public, avec des idées aussi peu majoritaires ! Peut-être est-ce une coquetterie de ma part, mais je me sens profondément minoritaire : à la télé, bien sûr, mais aussi bien dans la société que… dans la communauté juive.

Nouveau livre de Josy Eisenberg ( humour ) : Mots de tête ( EDITIONS DAVID REINHARC )

2010-07-31T00:56:00.000-07:00

Les dictionnaires de citations, les encyclopédies de jeux de mots, les livres de blagues ne manquent pas ! L’ennui, c’est qu’ils contiennent tous, à quelques différences près, les mêmes mots, les mêmes astuces, les mêmes blagues.

Josy Eisenberg, exège talmudiste, auteur d’ouvrages avec Elie Wiesel, Adin Steinsaltz ou Armand Abécassis, homme de télévision de forte notoriété, a repris des mots – et aussi dans des registres libertins, où l’on attendait guère un Grand Rabbin – pour provoquer notre imagination.

Prenez un mot de la langue. Lentement, patiemment, dévisagez son vocable. Et à la manière des talmudistes, créez à partir de ce mot une définition inédite et drôle.

Car l’hébreu possède une particularité : elle n’est constituée que de consonnes. Selon les voyelles – non écrites – qu’on leur ajoute, chaque mot, ou presque, peut prendre de multiples significations.
Toute lecture devient ainsi une permanente et imaginative gymnastique intellectuelle.

Le Grand Rabbin Josy Eisenberg fut accoutumé, dès son enfance, en lisant un mot, à lui attribuer simultanément plusieurs significations. Et, tout aussi naturellement, à en faire de même avec la langue française.
À la manière d’un psychanalyste, il a aussi couché sur son divan moult noms ou expressions pour décrypter leur inconscient.

Ce n’est pas une lecture, c’est une écoute.
Avec les yeux, on ne saisit que le sens littéral. Mais avec l’oreille, tout change. Elle entend autre chose que ce que voit l’oeil, et entendre est synonyme de comprendre. Ce livre est euphonique. Il ne faut pas lire les variations qu’il suggère : il faut presque les prononcer.
C’est la polysémie qui constitue la trame de ce livre qui le rend atypique et particulièrement drôle.

ENTRETIEN ELIETTE ABECASSIS ( Jerusalem Post )

2010-07-20T14:52:00.000-07:00

Jerusalem Post

«C'est l'enjeu de toute la vie de donner le bon poids à son père et à sa mère.»

ENTRETIEN ELIETTE ABECASSIS
Propos recueillis par David Reinharc.

Eliette Abécassis avait déjà écrit « Mon père », livre dans lequel elle tentait de percer le mystère de la relation père / fille. Dans « Un heureux évènement », elle démystifiait, avec férocité, la maternité.
Aujourd'hui, avec « Mère et fille, un roman », elle interroge le lien singulier qui unit deux femmes atypiques : Sonia Rykiel et sa fille, Nathalie. Une histoire d'amour, de possession, d'admiration et d'émancipation. Où la séduction, le désir sont le fil rouge de la relation et la féminité, un héritage.
A travers le destin de ces deux femmes, Eliette Abécassis interroge le rapport mère-fille, la maternité, la transmission.
C'est le texte littéraire de cette rentrée. Un récit pudique et subtil.
Entretien

- David Reinharc : Vous venez de sortir un livre : « Mère et fille, un roman » (Albin Michel) .
Pourquoi avoir choisi la couturière Sonia Rykiel et sa fille Nathalie pour parler des relations mère / fille ?

- Eliette Abécassis : Parce que ce sont deux personnalités très fortes, intéressantes, importantes, qui ont eu une relation passionnée tout au long de leur vie. Chacune de sa façon est fascinante. Sonia est un mythe, une icône, une femme très forte. Nathalie aussi, mais différemment. Elles représentent deux version de la séductions et du charme, l'une par le mensonge et l'autre par l'authenticité et la spontanéité. Leur histoire ensemble est une histoire d'amour sur toute une vie remplie de violence et de complexité comme toutes les relations entre les mères et les filles. Parce qu'elles évoluent dans l'univers de la mode, de la séduction, de la féminité, univers que je voulais explorer pour parler des relations mères-filles.

-David Reinharc : Existe t-il une différence de destin entre un couple mère-fille aschkénaze ( les Rykiel) et séfarade ( celui que vous formez avec votre mère) ?

- Eliette Abécassis : Je me suis projetée à travers elles. C'est, paradoxalement, un livre très personnel parce que j'ai recréé leur histoire. Il y a beaucoup de points communs entre les mères ashkénazes et les mères sépharades. Il y a vraiment une figure de la mère juive, qui est une mère extrême, dans son amour, sa relation fusionnelle, elle ne veut pas laisser échapper son enfant. On a beaucoup parlé de la relation de la mère juive à son fils mais moins à sa fille, et c'est tout aussi fort et terrible. La mère juive est une mère débordante et étouffante, et qui en même temps est tout entière dans la transmission. C'est à la fois beau et déchirant. Les mères ashkénaze sont sans doute moins dans la démonstration de leur amour mais elles n'en sont pas moins toutes puissantes.

- David Reinharc : La relation entre Sonia et Nathalie Rykiel est faite d'amour et de haine.
Quel est ce point de basculement à partir duquel, selon vous, ce que représente la mère n'est plus de l'ordre de la protection, même excessive, mais du danger ?

- Eliette Abécassis : C'est au moment où la fille grandit, et qu'elle doit partir construire sa vie, et devenir femme; et la mère, comme les sorcières ou les belles-mères dans les contes de fée, ne veut pas laisser sortir sa fille de son antre, de son ventre, elle préfère la garder comme une souillon à la maison plutôt que de lui donner la robe qui va la rendre femme. Il y a là en même temps de l'amour et de la rivalité, de la haine et de la violence.

- David Reinharc : Il y a dans votre livre une scène de passation de pouvoirs, au café Flore, où la mère se retire de l'entreprise qu'elle a créée pour laisser la place à sa fille.
Dans le judaïsme, nous devons « respecter » nos parents, littéralement en hébreu, leur donner du « poids » (kabèd). Sonia Rykiel n'est -elle pas trop lourde à porter pour sa fille ?

- Eliette Abécassis : "Respecte ton père et ta mère", en effet littéralement, serait "lourds ton père et ta mère". Leurs poids est lourd. Il y a un moment où la relation s'inverse et c'est la fille qui s'occupe de la mère vieillissante. Pour la fille il n'est pas question de tuer la mère comme on tue le père, parce qu'il y a trop de culpabilité et d'identification. C'est l'enjeu de toute la vie de donner le bon poids à son père et à sa mère.

- David Reinharc : Nathalie dit qu'elle a passé sa vie a essayé d'être elle même, « sortir » de sa mère pour pouvoir exister. Sonia, une personnalité très forte, a-t-elle permis, selon vous, à sa fille d'échapper à la répétition mortifère de l'histoire parentale pour prendre sa place dans la généalogie, une place différente de celle de sa mère ?

-Eliette Abécassis : Sonia lui a transmis tout ce qu'elle pouvait, une histoire familiale en même temps que la créativité et l'empire qu'elle a construit, en partant de rien, et qui est aujourd'hui le seul groupe de mode familial indépendant. Mais il a fallu que Nathalie s'empare du pouvoir, en montrant qu'elle en était capable, puisque si la marque perdure aujourd'hui c'est grâce à elle.

- David Reinharc : Comment selon vous un enfant doit-il donner du poids, de la reconnaissance, de la gratitude à ses parents, les « remercier » pour se délivrer d'un amour qui se refermerait sinon sur lui ?

- Eliette Abécassis : Il doit sortir de l'amour fusionnel pour être lui-même, prendre de la distance pour les aimer librement, leur pardonner. Qu'on les aime trop ou qu'on les déteste, on est toujours prisonniers de ses parents. Leur donner du poids c'est leur donner le bon poids.

- David Reinharc : Vous montrez dans votre livre la rivalité entre le travail de création artistique et la maternité.
Peut-on dire que la production artistique ou la maternité servent aujourd'hui de refuge aux femmes pour exprimer leur féminité ?

- Eliette Abécassis : La littérature en effet, est pour moi en tous cas, une exploration de la féminité, c'est précisément ce que j'ai voulu faire dans ce livre. La maternité, c'est plus difficile, parce que la maternité va à l'encontre de l'image que l'on se fait de la féminité aujourd'hui où les femmes doivent être très minces et indépendantes. La relation entre maternité et féminité n'a jamais été aussi problématique.

- David Reinharc : Aujourd'hui, on est très fier d'avoir aboli toutes les hiérarchies traditionnelles pour ne parler que le langage du coeur.
Êtes-vous agacé par l'usage désormais constant de « maman » ( la « maman » de Kafka, etc.) faisant oublier aux « mamans » qu'elles sont aussi des mères ?

- Eliette Abécassis : Oui c'est un problème qui commence très tôt, et qui fait que nous avons des enfants tyrans qui ne respectent plus du tout leur parents mais qui leur dictent tout. Les parents sont très désemparés aujourd'hui face à l'éducation de leurs enfants, qui les dominent.

2010-01-14T02:01:00.000-08:00

Les libertaires du yiddishland

Judaïque FM, Lundi 18 janvier : Débat.

Le Lundi 18 janvier 2010 à 21h30, David Reinharc reçoit "Alternative libertaire" sur Judaïques FM ( 94.8 Mhz) dans l’émission « la revue des revues » :

Jean-Marc Izrine, écrivain et militant et Violaine Bertho, de la revue « Alternative libertaire ».

Thème : Les libertaires du yiddishland

Jean-Marc Izrine, auteur de « Les libertaires du yiddishland » (Editions Alternative libertaire / le coquelicot)

Et « Les libertaires dans l’affaire Dreyfus » (Editions Alternative libertaire / le coquelicot)

Violaine Bertho, membre d’ Alternative libertaire

http://www.alternativelibertaire.org/spip.php?article3306

ENTRETIEN AVEC DR ALDO NAOURI POUR LE JERUSALEM POST

2009-06-11T02:10:00.000-07:00

ENTRETIEN AVEC DR NAOURI POUR LE JERUSALEM POST

« Élevez vos enfants de façon fasciste et autoritaire, vous en ferez des démocrates,
élevez-les de façon démocratique, vous en ferez des fascistes » - Aldo Naouri

Aldo Naouri exerce la médecine pour enfants depuis prés de quarante ans mais il est aussi connu pour sa fibre militante, qui met l'enfant – et son environnement immédiat- au centre névralgique de ses préoccupations.
Dans son dernier ouvrage, « Eduquer ses enfants, l'urgence aujourd'hui » (Odile Jacob), devenu un best-seller en quelques semaines, il tente de réhabiliter les parents dans leurs rôles d'éducateurs.
A l'occasion de sa venue en Israël, il a accepté de rencontrer le Jerusalem Post.
Entretien avec un médecin qui tente d'aider les parents à exercer le métier qui est le leur

Propos recueillis par David Reinharc

- David Reinharc : L'objectif premier et obsessionnel de la modernité est de ne jamais faire violence à la nature, à la sensibilité de l'enfant.
Comment est-on passé d'une relation verticale parents-enfants à une relation horizontale enfants- père-grand-frère-moniteur de colo ?

- Dr Naouri : Nous sommes passés par des processus progressifs dans lesquels on peut repérer deux grandes dates : Mai 68 et Janvier 75.
Mai 68 est venu secouer une société sclérosée. Mais l’effet collatéral de ce mouvement généreux - ses excès – c’est d’avoir ouvertement remis en cause l’autorité et entamé son exercice.
« Jouir sans entrave », « il est interdit d’interdire » : cette apologie du plaisir a ouvert la voie à l’individualisme. On est passé subrepticement d’une société de pénurie avec pour message : « on ne peut pas tout avoir » à une société d’abondance : « vous pouvez tout avoir », « et vous avez droit à tout ».
Les sociétés, pour se construire, ont parié sur la névrose. Le névrosé est un individu frustré, qui n’a pas ce qu’il veut, et qui supporte sa frustration grâce à un mécanisme psychique : le fantasme.
La perversion qui est le négatif de la névrose ignore et refuse la frustration. Le pervers ne dispose pas du mécanisme psychique qu’est le fantasme. Il considère avoir droit à tout sans limites.
Ces mécanismes pervers ont été mis en orbite par mai 68.
Janvier 75, c’est la maîtrise de la conception : avant la Loi Veil, une part de hasard existait toujours dans la fécondité. Ce qui déclenchait une grossesse, c’était précisément les dispositions inconscientes des protagonistes – appelons ça le désir. Le fait qu’une part de hasard ou de Transcendance intervienne dans la fécondité induit que le rapport à cet enfant est fondé sur l’altérité.
Avec la Loi Veil, cette part de hasard est supprimée. La volonté s’impose et censure le désir. L’enfant est donc fait en toute conscience de ses parents qui en deviennent directement responsables. Il n’est plus un sous produit de l’activité sexuelle mais un pur produit. Il va donc être pensé comme un produit, c'est-à-dire devoir répondre impérativement au dictat du « zéro défaut ».
Pour le couple qui se met dans cet état d’esprit, le critère de la perfection de l’enfant va nécessairement prendre origine dans son propre vécu.
L’enfant que j’ai été revient à la surface – celui frustré par ses parents - et demande à régner.
Les conduites d’allure perverse – il faut suivre les penchants de l’enfant, ne pas lui imposer de limites, etc.- vont donc être privilégiées.
- David Reinharc : « Élevez vos enfants de façon fasciste et autoritaire, vous en ferez des démocrates, élevez-les de façon démocratique, vous en ferez des fascistes ».
Votre conseil n'entre t-il pas en contradiction avec une société qui demande au maître d'être un père, au père d'être une mère (attentif, doux, sentimental), et maintenant au maître d'être une mère ?
- Dr Naouri : La dimension maternelle de la relation à l’enfant a pris le pas sur tout le reste. Au nom de l’idéal démocratique, oui, on est passé de l’éducation au règne de l’enfant-roi, au mode de la séduction. Les parents qui ouvrent constamment la voie à d’incessantes négociations se posent ainsi en « partenaires ».
Le seul lien que notre société est capable de proposer à notre désir est un lien sentimental, une relation affective, et pour le coup, est niée la nécessité pour l’enfant d’avoir deux parents, chacun laissant à l’autre sa juste place.
On a toujours imaginé que la complémentarité de la mère et du père dans la conception et le
devenir de l’enfant était une invention des cultures et en particulier de l’idéologie machiste
qui n’a pas hésité à aller jusque-là pour soumettre les femmes aux hommes.
Une telle confusion nous a conduits à créer des enfants au pouvoir autocratique, avec des caprices de tyran.
- David Reinharc : Peut-on malgré tout expliquer qu'en Israël, un pays en guerre, les mères israéliennes soient autant centrées sur leur enfant ?
- Dr Naouri : Si j’étais Israélien, j’élèverais mes enfants exactement comme elles…
Elles sont centrées sur leur enfant, veulent le satisfaire à chaque instant de son existence parce qu’elles veulent lui donner d’avance tout le bonheur possible dans la mesure où elles savent que son incorporation ultérieure dans l’armée pourra lui coûter la vie.
L’armée, en Israël, remet ensuite en place la Loi, la discipline morale, déniaise l’enfant de son illusoire toute puissance et le recadre.
- David Reinharc : Le judaïsme prône une nature « différenciatrice », génératrice d'oppositions (le saint vs le profane, etc.).

Ne vient-il pas se heurter à la tendance « dédifférenciatrice » (haine de la différence des sexes, des générations) de notre post – modernité ?

- Dr Naouri : Cette haine de la différence des sexes et de la différence générationnelle est une catastrophe.
Le judaïsme illustre bien le fait que les mécanismes névrotiques fabriquent des sociétés stables.
Dans la Thora, Moïse va chercher les Tables de la Loi, il revient et c’est l’épisode du veau d’or. La sentence tombe : cette génération ne peut pas entrer en Terre Promise car cette terre est faite pour une société fondée sur l’échange et non sur l’individualisme.
Durant quarante ans, on va rééduquer le peuple.
Nous sommes toujours dans cette dialectique entre l’individualisme, l’égoïsme, le solipsisme, l’hédonisme, le soi seulement et la mise en place de l’altérité.
Le peuple juif, nation de prêtres, est un promoteur d’altérité : les Juifs doivent s’efforcer de réussir le projet conçu pour eux pour induire les autres peuples à adhérer à ce projet.
Mais ce projet s’inscrit contre la tendance naturelle et spontanée des individus, d’où la détestation de cette entreprise.
- David Reinharc : Vous reprenez le concept juif de tikoun (réparation) en disant qu'est conféré à l'enfant, dés sa conception, un statut de « réparateur » de l'histoire de ses parents. (Cf. "Une place pour le père").

- Dr Naouri : Il y a des attitudes parentales qui sont, en effet cannibales. On a une propension à réparer sa propre histoire par l’enfant qui vient.
Si on part de cette conception de l’homme, considéré par le judaïsme comme imparfait du fait de ses pulsions, l’être humain vit cette inscription de « l’être dans le temps » au terme de laquelle, de génération en génération, grâce à l’observance des 613 commandements, il pourra atteindre un certain degré de perfectionnement. Toutefois, dans la mesure où chacun détient le libre arbitre, il est par conséquent confronté à la commune alternative entre le principe de réalité et le principe de plaisir.
Et il est vrai que ce concept est si important dans le judaïsme qu’on retrouve, au sein même de la langue, l’anagramme de tiqoun dans la personne du « tout petit » (tinoq).
Mais cela étant, cette propension du père et de la mère de vouloir son enfant à son service exclusif dans son statut de « réparateur » - et « séparateur »- peut donner à l’enfant un cap, si on ne lui impose pas cette réparation comme un impératif catégorique …

- David Reinharc : Le maître ou le père doit-il arracher l'enfant à l'emprise de la répétition mortifère du Temps pour l'élever?

- Dr Naouri : Jusqu’au début du XXème, on pensait les choses dans le règne de la vie.
Il semble que la vie ait pour beaucoup perdu son statut à Auschwitz. Si bien qu’aujourd’hui, c’est la manière perverse de penser qui revient au premier plan, privilégiant le règne de la mort.
Ce qui ferait de chaque vivant un survivant.
Face à cela, le message juif : « Tu choisiras la vie » est vécu comme insupportable.

http://www.aldonaouri.com/

Les Pères et les Mères (Odile Jacob 2004),
Une place pour le père (Seuil, 1985)

Bientôt, sur votre écran :

Prochain entretien mis en ligne : entretien avec Maître Serge Klarsfeld.

ENTRETIEN AVEC SHMUEL TRIGANO POUR LE JERUSALEM POST

2008-09-18T07:19:00.000-07:00

JERUSALEM POST n° 902

« Plutôt que de fuir ce que nous sommes, nous devons l'assumer et le porter vers ce que nous voulons. »

Propos recueillis par David Reinharc

Paris : un jeune juif est laissé sur le trottoir dans le coma après une agression antisémite. Les médias titrent sur une prétendue guerre des gangs. Pendant ce temps, au delà du fait antijuif, de ses énoncés et de ses manifestations, le racialisme nazi s'est métamorphosé en antiracisme gauchiste ou islamo progressiste.
Mais au delà de cet inquiétant constat, et si la question juive était la face cachée de la modernité occidentale ? Car les Juifs, toujours, y furent l'objet d'une négation tenace et congénitale.
Contre cette modernité qui veut normaliser les Juifs en les dépouillant de leur être profond, c'est à une véritable sortie d'Egypte qui verrait la résurrection d'une judéité meurtrie que nous convie le philosophe Shmuel Trigano.
En nous offrant quelques outils ici pour penser la judéité, laboratoire de l'Age moderne, et de sombres temps.

Etre Juif

-David Reinharc : Existe t-il une définition univoque du mot «juif » ?

-Shmuel Trigano : Il y a, dans le judaïsme, une double entrée : d'une part, c'est une religion, un ensemble de concepts, de dogmes, d'idées, de comportements qui le constituent ; d'autre part, c’est un peuple. Le judaïsme est une religion révélée à un peuple.
Religion et peuple ne coïncident pas toujours de telle sorte qu'il y a un jeu permanent entre les deux.
D'où un certain trouble envers ce phénomène ambivalent.
On peut évoquer, de surcroît, la judéité. Elle désigne tout ce qui concerne les Juifs, ceux qui se reconnaissent comme Juifs et le sont, mais on peut l’entendre aussi comme une figure métaphysique. La judéité ferait référence à un archétypique, un absolu, du judaïsme, plus grand que le judaïsme sociologique, institutionnalisé.

-David Reinharc : Il y a un signifiant « juif » qui n'a pas besoin des Juifs ?

-Shmuel Trigano : C'est le signifiant de l'Occident et de l'Islam, aussi de toute idéologie dominante (communisme, nazisme...).

-David Reinharc : Lacan disait que le signifiant est le meurtre de la chose, si bien qu'on peut comprendre que le signifiant se suffit à lui même pour créer l'antisémitisme...

-Shmuel Trigano : C'est précisément ce qui s’est produit avec l'opération idéologique à laquelle s’est livré l’apôtre Paul, qui consiste à proscrire un signifiant Israël qui se libère des Juifs concrets au profit d'un Israël abstrait.
C'est le modèle structurel de l'Occident, et de façon moins consciente de l’Islam. La deuxième Intifada l’a extraordinairement revivifié.

-David Reinharc : Vous distinguez judaïsme et judéité, si bien qu'on pourrait arriver à ce paradoxe : on peut être juif et laïc ou athée, et ne pas se reconnaître dans la loi rabbinique...

-Shmuel Trigano : Le système juif est dynamique.Il est possible qu'il se produise une dissociation entre ses deux composantes et qu'on ne se recommande que du peuple et pas du judaïsme.
Mais peut-on parler de laïcité juive ? Je suis perplexe. Il faudrait qu’il y ait déjà une « théocratie » or, dans le judaïsme, il n'y a pas de médiation sacerdotale. La révélation sur le Sinaï s’adresse à une collectivité, sans médiateur autre qu’instrumental, ce qu’est Moïse. Le judaïsme est dans ses fondements une « laïcité religieuse » parce qu’il est un peuple et pas une Eglise.
Cela étant, c'est un fait, il y a une laïcité juive qui n'est pas religieuse, voire anti religieuse...

-David Reinharc : Le judaïsme est la seule religion des trois monothéismes où l'on peut s'affirmer juif et athée.

-Shmuel Trigano :Dans sa composante de peuple oui, mais le judaïsme ne peut en aucune façon être athée. La seule question en suspens est de savoir ce que l’on entend dans le terme de « Dieu ». De quel dieu êtes- vous athée ? Peut-être ce dieu là n’est-il pas le Dieu d’Israël ?
Cette situation montre que le judaïsme est l'objet d'un enjeu au sein du peuple juif.
Il n'y a pas d'adéquation spontanée, automatique entre le judaïsme et le peuple juif.
Cela n’est pas vrai seulement du côté des Juifs mais aussi du judaïsme : le texte biblique est un texte critique vis à vis du peuple d'Israël. Ce rapport dynamique, c'est peut-être ce qui fait la judéité.

-David Reinharc :Ce travail critique, quand se réalise t-il ?

-Shmuel Trigano :C'est l’enjeu de l’histoire juive. Mais sa réalisation, pensée de façon messianique, est reportée, différée.

-David Reinharc :Juif et athée, dans tous les cas, ce n'est pas contradictoire ?

-Shmuel Trigano : Cette alternative suppose que l’on se réfère à des modèles. Or il n’y a pas de « modèle » de Dieu qui ne peut être l'objet d'une représentation. Le rapport au divin est le rapport à un vide ou à une absence. Et cela déteint sur la condition juive. La condition juive en tant qu’identité est un produit de la modernité. Toute la cité juive s'organise autour de ce vide.

-David Reinharc :Autour du Nom imprononçable...

-Shmuel Trigano : Oui, mais qui est écrit : imprononçable, pas innommable. Ce vide n'est pas un néant. Un Texte s’y déploie : la Tora.
Ce rapport au divin singularise la religion juive.

-David Reinharc :On peut obéir à la Loi indépendamment de la croyance...

-Shmuel Trigano : On obéit sur la base d'une Alliance entre un Dieu irreprésentable et une nuée d'êtres humains, le peuple d’Israël.
La dimension de l'Alliance et donc du consentement est fondatrice sur le plan de l'obéissance.
Sur le plan de la croyance, il ne s'agit pas de croire en Dieu mais de faire en sorte que le comportement que l'on a rende crédible la présence divine, que d'autres ne voient pas.
Le comportement abrahamique rend crédible à l'entourage ce Dieu devant lequel il se tient mais que personne ne voit.
Dans le christianisme ou l'Islam, vous devez croire sur parole quelqu'un qui se dit inspiré. Moïse est un petit rapporteur, ce n'est pas un intermédiaire, ni un médiateur dans le sens de Jésus ou de Mohammed.

Quelle place pour les Juifs dans l'Histoire ?

-Shmuel Trigano : Il y a une difficulté à représenter l'histoire des Juifs, éclatée sur plusieurs continents, à travers une Histoire qui va de la Haute Antiquité jusqu'à nos jours.
Si un Hébreu revenait aujourd'hui demander son chemin en Israël, on le comprendrait, on lui répondrait. Il retrouverait le chemin de la même capitale, où le même Dieu serait adoré. C'est unique dans l'histoire des civilisations.
Cet objet qui est tellement historique, on a du mal à le faire entrer dans le cadre de manuels d'Histoire. Les manuels d'histoire que nous connaissons sont des manuels construits autour de l'idée de nation, de la pérennité d'une nation de ses origines à nos jours.
Le peuple juif est plus vaste que la nation israélienne (qui n’est pas son contraire).
En Israël, dans les manuels de l'enseignement laïc, étatique, le peuple juif est absent.
Ils ne font pas commencer l’Histoire avec l’époque biblique. Les élèves entendent parler des Juifs à partir de l’empire d’Alexandre le grand.
L'histoire de la diaspora y reste aussi problématique et marginale : c'est une Histoire dite « universelle » qui est enseignée, en fait l’histoire occidentale.
Même problème avec le sionisme : son histoire est censée effacer celle de la diaspora. Il y a quelques années, on sautait à pieds joints au dessus de vingt siècles d'Histoire de la diaspora, pour privilégier une Histoire nationale et territoriale. Aujourd’hui, c’est l’histoire même du sionisme qui a tendance à être effacée au nom du pluralisme post-moderniste. Une négation du peuple juif est gravement à l’œuvre parmi les élites juives. C’est un symptôme suicidaire.
J'ai tenté de construire, dans plusieurs ouvrages collectifs de plusieurs milliers de pages, une structure conceptuelle qui permette de rassembler la diversité extraordinaire de cette histoire mais dans laquelle il y a des constantes puissantes, du Maroc à la Pologne, de la Perse à l'Angleterre.

-David Reinharc :En France, quelle place pour le peuple juif ?

-Shmuel Trigano : Le livre d'Histoire de base est celui de la Troisième République, d'un régime qui a voulu une unification de la nation autour d'un même récit et autour d'une même chronologie, une histoire linéaire.
Dans cette Histoire linéaire, les histoires minoritaires ou marginales n'avaient pas leur place car elles portaient atteinte à l'unicité du discours national.
Les Juifs furent émancipés seulement comme des individus anonymes, ni comme des Juifs ni comme une collectivité, de sorte que leur histoire était censée se terminer.
Le problème c'est que les Juifs ont une histoire, une culture, ils sont une collectivité : c'est une donnée de l'Histoire.
Cette occultation a provoqué des catastrophes dont l'apothéose fut la Shoah, où les Juifs furent exterminés en masse, comme un peuple, alors qu'ils étaient censés être des citoyens individuels.
Là dessus, s'enchaîne la création de l'Etat d'Israël, le retour d'un destin juif collectif positif.

-David Reinharc : Etes-vous opposé au « récit national » ?

-Shmuel Trigano : Certainement pas car une communauté politique démocratique est impossible hors d’un cadre national. Toute collectivité politique a besoin d'un récit fédérateur.
Par contre ce récit doit aussi faire place aux histoires minoritaires inscrites dans la nation. Cette inscription en est la condition.
Du fait d’une immigration musulmane massive, l'affaiblissement du récit national mettrait en danger une identité juive en France telle qu'elle s'est pensée après la Seconde Guerre Mondiale.
Il faut réinscrire l'Histoire des Juifs de France dans l'Histoire de France pour ne pas qu'ils ne sortent du néant quand on aborde la Shoah, de sorte que la condition juive contemporaine ne soit pas uniquement victimaire.
En universalisant la Shoah on a fait d’Auschwitz une Passion christique et l’on a accusé les Juifs de se l' accaparer !
Aux yeux d’une partie de l’opinion, le mythe de la Nakba est l’actuel de cette Passion.

Juifs de France : le délaissement

-David Reinharc :Comment expliquer l'impact de la Seconde Intifada sur les Juifs de France ?

-Shmuel Trigano : Les Juifs ont eu le sentiment que l’Etat les avait abandonnés en 2001-2002, lorsqu’un black out total a frappé les 450 agressions antisémites aussi bien du côté du gouvernement que des médias amis mais aussi des institutions juives.
Nous avons eu le sentiment que notre citoyenneté était remise en question au nom de la paix publique.
Nous avons eu le sentiment que la République ne défendait pas son identité, sa culture. Ce fut l’occasion de découvrir dans la violence que dans cette situation l’universalité de la République exerçait aussi et paradoxalement un effet protecteur pour les Juifs.
J'ai compris pendant ces années d'Intifada ce qu'a pu être le destin des Juifs durant la guerre qui appelaient au secours sans être entendus et, pire, en se voyant accusés d’être les instigateurs de la violence...

-David Reinharc : Au détriment des « minorités » ...?

-Shmuel Trigano : La communauté juive après la Seconde Guerre mondiale ne s'est jamais pensée comme une minorité. C'était une identité communautaire, une façon de restaurer la citoyenneté dont les Juifs avaient été exclus par Vichy.
Mais le paysage environnant a changé et ce qui était l’objet d’un choix, la communauté, a tendance à devenir un ghetto. Ce qui était un libre choix devient une assignation à résidence.
Cette nouvelle donne modifie radicalement la condition juive. Il faut reconnaitre que le multiculturalisme a engendré un nouvel antisémitisme

-David Reinharc :Qui sont les Juifs qui restent fréquentables ?

- Shmuel Trigano : Durant ces années, les Juifs ont été interpellés par la société française : on leur demandait de répondre de la politique de l'Etat d’Israël. Le Juif qui ne se dénie pas d’une façon ou d’une autre n'est pas accepté.
Je ne pense pas que cela a engendré un repli communautaire. A l'inverse, beaucoup de Juifs se sont écartés de la communauté, devenue trop lourde à porter.

-David Reinharc :Un double mouvement paradoxal a eu lieu : un premier qui vise à s'éloigner de ceux qui nous demandent de rendre raison de la politique de l'Etat d'Israël et dans le même temps, second mouvement, on s'éloigne d'une communauté dans laquelle on ne se sent pas à l'abri.
Les Juifs sont-ils dans une sorte d'entre-deux ?

-Shmuel Trigano : C'est pourquoi, oui, l’égarement est grand.
L’avenir du judaïsme français en tant qu’identité morale et symbolique est en jeu aujourd’hui.

-David Reinharc :Vous parlez d'une défaillance de la pensée démocratique...

-Shmuel Trigano :Il y a dans la pensée démocratique une défaillance qui ne concerne pas seulement les Juifs mais la place de l'identité collective, nationale dans la démocratie. Le lien de la citoyenneté à la nationalité n’a pas été pensé dans la pensée des droits de l’Homme.

L'image du Juif dans une ère multiculturelle

-David Reinharc : A l'heure du triomphe des différences, les Juifs sont-ils mieux acceptés ?

-Shmuel Trigano : C'est justement dans le milieu qui favorise les différences que le nouvel antisémitisme s'est développé.
Ce milieu là est intolérant à la différence juive comme si la différence juive était plus grande que « les différences ».
Même lorsque les Juifs se coulent dans le modèle folklorique des différences, des identités minoritaires, il y a quelque chose en eux que les autres voient mais qu'eux ne voient pas nécessairement et qui reste inassimilable. Il se passe avec le multiculturalisme la même chose qu’avec le nationalisme (devenu nation, le peuple juif reste contesté). Il y a sans doute un rapport ici avec la Transcendance qui colle à la condition juive.

-David Reinharc : Peut-on dire que dans le meilleur des mondes possibles, le racisme, l'homophobie, etc., disparaîtraient mais pas la haine des Juifs ?

-Shmuel Trigano :On avait pu penser auparavant que l'Etat nation, dans son centralisme, était en principe hostile à une hospitalité envers l'identité juive.
Ce que nous découvrons, c'est que le contraire de l'Etat-nation, c'est à dire la fragmentation, la multiplicité des identités est aussi hostile à la condition juive.
Pour les minoritaires, les Juifs apparaissent comme l'Etat-nation par excellence insupportable, la communauté juive comme exclusive et rejetant les autres.
C'est une vision déformée d'une transcendance qui échappe à la différenciation au sein de la variété.
D'une certaine façon, c'est vrai pour Israël : le sionisme a été la façon la plus rigoureuse pour les Juifs de devenir comme les autres. Et le refus a été planétaire.

- David Reinharc : Face à ce refus, comment percevez-vous la réaction du peuple juif, colosse aux pieds d'argile ?

-Shmuel Trigano : Les Juifs sont aliénés. Ils n'habitent pas leur être, ils ne sentent pas autorisés à être spontanément ce qu'ils sont pour aller vers les autres et face aux autres.
Les pieds d'argile, c'est les Juifs qui se sapent eux mêmes. Plutôt que de fuir ce que nous sommes, comme nous le faisons depuis deux siècles, nous devons l'assumer et le porter vers ce que nous voulons. Il faut retrouver dans l’être juif, une conviction et une espérance dures comme le diamant !

http://www.shmuel-trigano.fr/

( Lundi 22 septembre, à 21:00, sur Judaïques FM (94.8 Mhz) Ecoutez "La revue des revues", une émission présentée par David Reinharc.
L'invité : David Mascré, docteur en mathématiques, en philosophie, en histoire des sciences, chargé de cours à l'université Paris V et à l'EDHEC.
Sur le thème : Crise de l'Université française : le système israélien peut-il servir de modèle ? )

Entretien de Doc Gynéco et Christine Angot

2008-08-21T13:58:00.000-07:00

Doc Gynéco ne tait rien de ce qu'il a envie de dire. Pour lui, né justement à la périphérie de Paris, les "jeunes de banlieue ont besoin de tuer en vrai. De voir le sang", tandis que pour Christine Angot, "nous sommes encore dans la France du Chagrin et de la Pitié".

Après le meurtre d'Ilan Halimi, la vague d'antisémitisme, l'opprobre jeté au visage de la petite nation israélienne, il paraît clair que le monde, après lecture de cet entretien, a déclaré la guerre aux Juifs. Et chacun va devoir choisir son camp, le refus de choisir étant lui-même un engagement.

Sartre disait qu'"on n'avait jamais été aussi libre que sous l'Occupation".
On peut lire ces propos dérangeants avec détachement ou alors se dire : et si c'était vrai ? On n'a jamais été aussi libre.

David Reinharc : Le rap est-il devenu un instrument de propagande ?

Doc Gynéco : En réalité, il ne milite plus ni pour le hip hop ni pour le public : le rap s’est aujourd’hui islamisé. Akhenaton est musulman, comme de plus en plus de rappeurs. Ils sont en guerre : le rap, c’est un peu le bras musical armé du djihad.

Christine Angot : Quand des gens prennent la parole, certains peuvent s’imaginer que le fait de dénoncer les met hors du processus violent…

Doc Gynéco : Ils gardent le sentiment d’être des artistes, même s’ils sont manipulés. Ils se sentent tous communistes, éducateurs du peuple, professeurs des jeunes de banlieue. Ils ne savent pas ce que parler veut dire. Ils portent un tee-shirt du GIA ou de Ben Laden comme on porte un tee-shirt du Che. Par contre les rappeurs qui s’en sont sortis ont conscience de cette manipulation.

David Reinharc : Diams, on a plutôt le sentiment que ce qu’elle pense est en adéquation avec ce qu’elle chante….

Doc Gynéco : Oui, elle y croit. Elle ne se rend pas compte de ce qu’elle dit. Mais I AM , il sait ce qu’il fait. Pourtant, ils font un art entièrement inspiré des Noirs Américains. Mais ça ne les intéresse plus depuis dix ans. Ils sont manipulés par la violence, par les films d’action, mais c’est une violence organisée et structurée de kamikazes, pas une violence de vrai révolutionnaire. Je baise la France : tous les rappeurs de Marseille à Paris chantent ça comme un seul homme.

David Reinharc : Se faire dynamiter s’apparente à de la résistance : le groupe de rap Sniper…

Doc Gynéco : Vous citez une phrase plutôt gentille. Ca me rend triste. Je suis contre l’islamisation du rap.

David Reinharc : Il existe malgré tout des groupes, doués et militants, qui savent très bien ce qu’ils font : Médine, l’album Jihad, Kamelancien, Keny Arkana, qui vient de l’extrême-gauche, instrumentalisent le rap à des fins de propagande politique…

Doc Gynéco : Moi, le terrorisme, j’ai fini d’y croire quand une bombe a explosé à Tati Barbès.

David Reinharc : Parce qu’avant, vous y croyiez ?

Doc Gynéco : Je pouvais croire, oui, à une forme de révolte par les armes.

David Reinharc : Contre qui ?

Doc Gynéco : Jean Moulin ! Vichy. « Pour plus de justice » etc. Mais l’attentat à Barbès m’a profondément heurté : des arabes tuaient des arabes. Ceux d’Algérie d’il y a pas longtemps. Je peux comprendre l’attentat de Port-Royal, même la prise d’otage des Juifs par les Palestiniens mais la bombe à Tati Barbès, là, je ne saisis plus.

David Reinharc : Des « victimes innocentes » ?

Doc Gynéco : On peut dire ça comme cela… On ne comprend plus leur combat.

Christine Angot : Dans un propos artistique, la question de la complaisance se pose toujours, mais je ne pense pas que les textes des artistes soient responsables des actes réels. Même la musique militaire n’est pas responsable des guerres.

David Reinharc : J’ai posé une allumette près d’une flaque d’essence, mais ce n’est pas moi qui ai mis le feu…?

Doc Gynéco : Médine, c’est pourtant le genre de personne qui poserait une bombe à Tati Barbès. L’Histoire, contrairement aux jeunes, il la connaît. Il sait, lui, ce que veut dire Jihad, pas les jeunes. Il utilise des moments essentiels pour les islamistes et il les met en musique. Cela a un impact latent, vicieux, sournois.

Christine Angot : Avoir un propos sur une réalité violente, c’est intéressant. En revanche, esthétiser cette réalité, ce n’est intéressant ni pour la société ni pour l’art.

Doc Gynéco : Sous couvert des idées communistes, le rap met en musique l’islamisme et les actions d’Al Qaïda.

David Reinharc : Dans le rap, on trouve le vocabulaire de l’islam contre l’Occident et aussi, paradoxalement, le culte de la société de consommation…

Doc Gynéco : C’est là qu’ils sont de droite. Ils ont oublié ce qu’est le rap américain. Mais c’est vrai que la tendance, dans le rap, est la conversion à l’islam. On se convertit à l’islam pour entrer dans le rap. Ce qu’ils aiment toujours, dans le rap des Noirs Américains, c’est la flambe et les femmes. Mais le message de paix s’est effacé. Le rap intello, ça n’existe pas.

David Reinharc : A l’exception d’Abd Al Malik – soufi, et qui n’est donc pas salafiste…

Doc Gynéco : Oui, lui je l’aime bien, mais il est arrivé en 2007.

David Reinharc : Vous-même, faites-vous un « rap de droite » ?

Doc Gynéco : Ce qui fait dire que tu es de droite quand tu es rappeur, c’est la façon dont tu vas gérer ton argent. Ne pas oublier qu’on n’en a jamais eu. On a donc un rapport avec l’argent, lié à la flambe.

Christine Angot : Oui, mais la flambe ce n’est pas une attitude bourgeoise…

Doc Gynéco : Les nouveaux rappeurs ont tous les codes des gens de droite : le cigare, le champagne, la bagnole…

David Reinharc : On trouve dans les textes de rap – Kamelancien, I AM, Sniper… - beaucoup de textes haineux contre Israël et les Juifs. Avec aussi un clip qui met en scène une liquidation d’Américains…

Doc Gynéco : On est en train de rendre les jeunes de banlieue complètement fous. Scorcese, les Affranchis, etc., ça pouvait se situer dans une esthétique qu’on n’aime pas, mais il y avait au moins des valeurs.

Christine Angot : Est-ce que c’est l’apanage du rap ? C’est l’ensemble de la société qui est concerné par l’antisémitisme.

David Reinharc : Mais pourquoi le rap est-il venu se cristalliser sur la question juive ?

Doc Gynéco : On utilise l’extrême gauche à de mauvaises fins. Ils critiquent l’argent, la bourgeoisie, les riches et donc, dans l’imaginaire collectif, les Juifs. On a réussi à opposer les Juifs à toutes les races : bientôt, même les Chinois seront de la partie. Avant, dans les quartiers, c’était Juifs versus Arabes. Maintenant, ça ne fait plus rire personne. Toutes les communautés sont en guerre contre les Juifs et je n’accepte pas ça.

Christine Angot : L’air du temps veut imposer l’idée que la violence faite aux Juifs n’est pas plus grave que la violence commise contre d’autres groupes. Sauf qu’il y a une spécificité particulière. Personne ne veut plus l’entendre. Cette volonté de nier la spécificité juive et la spécificité de la Shoah n’est pas propre au rap. Cette musique est juste un reflet de ce déni.

Doc Gynéco : Je veux en revenir à ce que représente la mort pour les jeunes de banlieue. Quand ils voient des fours et des charniers, ils adorent cela ! Dans leur portable, ils conservent les scènes d’égorgement, de tueries, de carnage. Il faut accompagner l’histoire de la Shoah du récit explicatif d’un professeur qui explique les images, sinon ça va finir sur les portables….

David Reinharc : Vous étiez le seul goy à la manifestation après la mort d’Ilan Halimi, premier meurtre antisémite après Auschwitz.

Doc Gynéco : Pas un rappeur n’a regretté cet acte de barbarie. Jamais Skyrock n’a fait passer un message. Ils utilisent tous ça : faites attention à eux. A cette époque, dans les banlieues, personne n’avait encore réussi à mobiliser les Noirs contre les Juifs. Mais dès le meurtre d’Ilan Halimi, j’ai su que ceux qui attisent la haine avaient gagné : ils ont montré le visage noir de Fofana, le «chef des Barbares».

David Reinharc : On connaît aussi votre attachement à Israël…

Doc Gynéco : On ne peut plus revendiquer dans un quartier l’attachement à la France, mais à Israël, c’est pire. C’est dur d’avoir un ami feuj en banlieue : tu vas te battre au moins dix fois pour lui….

Christine Angot : C’est dur dans un quartier mais aussi partout ailleurs. Dans toutes les situations difficiles, il y a un choix à faire : à chaque fois que des gens s’opposent, qu’il y a un conflit douloureux, il faut choisir son camp… Or, des tas de gens refusent de choisir. Mais on choisit quand même : les gens qui n’ont pas choisi Israël ont forcément choisi l’autre camp.

Doc Gynéco : Si dans un quartier, je marche avec un Juif qui répond à cette violence, s’il s’inscrit dans le rapport de force – je veux dire : il retire son tee-shirt et il se bat – c’est différent, ils le respectent. Dans les banlieues, ils ont besoin de te tuer en vrai quand ils ont un problème. De voir le sang. On n’est pas là-bas dans un salon littéraire…

David Reinharc : Vous préconisez la violence comme moyen légitime pour les Juifs de répondre à l’hostilité ?

Doc Gynéco : Pour avoir pratiqué ces gens-là, je peux vous dire qu’ils sont en guerre.

David Reinharc : C’est qui, « ces gens-là » ?

Doc Gynéco : Ceux qui ont besoin de tuer du Juif. Pour ceux-là, c’est la guerre à l’intérieur de nos frontières. Regardez Ilan : tout le monde savait. Des filles, des garçons : on va loin, là. Tous complices : des trentaines de personnes étaient là, personne n’a bronché. Les Juifs doivent savoir se défendre comme ils l’ont toujours fait : c’est la guerre, vous savez. A un moment donné, il faut se battre : il ne faut pas avoir peur de se montrer violent. J’ai connu des Juifs réputés parce qu’ils se sont défendus chaque fois. Tout le temps. Ils sont respectés.

Christine Angot : Si vous regardez "Le chagrin et la pitié", on est encore dans la même France.

David Reinharc : Il y aurait une violence plus légitime que la violence légale, celle de l’Etat ?

Doc Gynéco : Par exemple, au stade du Parc des Princes, lorsqu’ils ont trié les spectateurs et qu’ils se sont rangés en deux files pour les enserrer. Ils demandaient à chacun : « Êtes-vous Juif ? » ; et selon moi, il fallait dire : « oui ».

David Reinharc : « Oui », ça voulait dire se battre…

Doc Gynéco : Voilà. Mais je ne sais pas si c’est physiquement ou autrement. C’est les deux.

David Reinharc : C’est d’ailleurs un policier noir qui a sauvé un supporter Juif de la mort…

Doc Gynéco : Je suis fier de ça.

David Reinharc : Comment expliquer que les Juifs ont déserté la guerre qui leur est faite ?

Doc Gynéco : Il faut le savoir : les humains en face de vous n’ont pas nécessairement les mêmes données que vous dans le cerveau et sont peut-être plus portés sur la violence que vous…. Il faut revenir à l’époque du Roi David. Car, en face de vous, ils ont compris que vous parlementez, négociez, pinaillez. Il n’y a pas à se justifier. Il vaut mieux se battre, c’est certain. Ilan Halimi est mort, premier meurtre après Auschwitz, me disiez-vous. Mais si quelqu’un en banlieue avait été tué durant les émeutes, ils en auraient fait des chansons, des clips, des albums. Pour Ilan Halimi ? Pas une chanson, rien.

David Reinharc : En hébreu, face à la violence qui monte toujours d’un cran, on dit : on leur pisse dessus, ils disent qu’il pleut. C’est votre impression ?

Doc Gynéco : Après le meurtre d’Ilan Halimi, j’attendais au moins une chanson. Je pensais que les rappeurs allaient s’exprimer là-dessus. Rien. Omerta.

David Reinharc : Au lieu du « Jusqu’ici, tout va bien » des Juifs, concrètement, que feriez-vous ?

Doc Gynéco : C’est la guerre contre le silence.

David Reinharc : Sur Israël, vous pensez qu’il y a une paix possible avec le Hamas ? Ou bien qu’aujourd’hui comme hier et demain, la paix n’aura jamais lieu parce que le monde est en guerre contre les Juifs ?

Christine Angot : La vulgate, aujourd’hui, c’est d’être contre Israël. Dans une conversation ordinaire, le rejet d’Israël, c’est ce qu’on peut dire à haute voix, sans problème.

Doc Gynéco : Il fallait bien pour les Juifs un endroit pour se réfugier. Un terrain leur a été offert. C’est dommage que ce soit là, au niveau géographique, entouré de pays hostiles.

David Reinharc : Ailleurs que dans le berceau du peuple juif, ça aurait changé quelque chose...?

Doc Gynéco : C’est là qu’on voit qu’il faut se battre.

Christine Angot : Mais pourquoi les Juifs devraient se battre seuls, pour eux-mêmes? Les Juifs représentent tout le monde, toute spécificité, la spécificité de l’humain.

David Reinharc : Pourquoi les Juifs plus que les autres ?

Christine Angot : Parce que. C’est un peuple à part, que ça plaise ou non. Ils ne sont pas pareils, il y a une spécificité qui n’est pas comparable aux autres spécificités. Quelque chose d’unique qui nous représente tous.

David Reinharc : Et dès qu’ils ont voulu toucher à l’universel, ils ont accosté sur les rivages nauséeux du communisme…

Christine Angot : Nauséeux ! Quelle bizarre expression !

Doc Gynéco : Tous les peuples qui ont souffert ont commis cette erreur.

Christine Angot : Mais moi, je ne parle pas d’universel. Mais de spécificité. Il ne faut accepter ni le déni de la spécificité du peuple juif ni celui de la Shoah.

Doc Gynéco : Les Juifs sont un peu, par la force des choses, errants. Mais à un moment, ils se sont posés, parfois plus de trois cents ans. A un autre moment, ils ont trouvé Israël. Parfois, il fallait se battre, parfois ce n’était pas la peine. Aujourd’hui, c’est une époque où les Juifs doivent se battre. C’est clair. Sinon, vous reviendrez à l’époque de Salomon.

Christine Angot : Ce n’est quand même pas un hasard si le génocide intervient après l’invention de la psychanalyse par Freud. Tout s’est passé comme si c’était ça qu’on était venu punir. La découverte de l’inconscient. Ils n’ont pas supporté ça, pour le coup, ils ont voulu tous les tuer.

David Reinharc : C’est important de dire cela, car la vague d’antisémitisme actuel coïncide avec l’attaque en règle contre la psychanalyse. Le Livre noir de la psychanalyse se réfère au Livre noir, ce recueil de témoignages sur les atrocités nazies contre les Juifs d'URSS et de Pologne, rassemblés par Vassili Grossman. La boucle est bouclée.

Christine Angot : Je n’avais pas pensé au fait que le Livre noir de la psychanalyse se référait explicitement au Livre noir de Grossman.
Donc, là, c’est la preuve.

Entretien Jean-François Kahn

2008-08-01T23:04:00.000-07:00

David Reinharc : Vous avez été élevé en dehors de toute référence à l'origine juive de votre père.
Vous ne revendiquez pas votre judéité.
Nommer, c'est se donner un destin : pourquoi alors avoir reconquis le patronyme originel de votre père ?

Jean-François Kahn : Mon père est d'origine juive, ma mère est catholique,d'origine bourguignonne. Et la mère de mon père était elle même d'origine italienne et catholique. J'ai donc, pour reprendre une expression usuelle, un quart de sang juif. Au sens de la loi juive, c'est la matrilinéairité qui prime.
Deuxième chose : mon père était juif et résistant, nous avions donc deux raisons de nous cacher.
Mes parents m'ont fait baptisé, je suis donc catholique. Et j'ai changé de nom, dés l'arrivée des régimes fascistes.
Ayant vécu toute ma jeunesse sous le nom de Ferriot, en tant qu' enfant catholique,je n'ai jamais été confronté à cette identité ni à l'antisémitisme qui aurait pu me conforter dans cette identité.
J'ajoute qu'au sortie de la guerre, il y eut une double volonté. On a coutume de dire qu'il y eut après-guerre une volonté de minimiser l'ampleur de la Shoah et il aurait fallu attendre trente ou quarante ans pour donner toute son ampleur à l'Holocauste.
La vérité est que les premiers camps libérés furent ceux de Dachau et Buchenwald, et de ces camps de concentration – à l'inverse des camps d'extermination comme Treblinka ou Sobibor – des gens sont revenus ; par conséquent, le premier contact que nous avons eu avec ceux qui sortaient des camps, ce fut, pour une majorité avec des résistants ou des communistes. De surcroît, ces derniers furent instrumentalisés par le Parti. On a donc, c'est vrai, minimisé la figure juive dans l'épopée du camp de concentration.
A partir de 47-48, j'ai pris conscience que mon père et ma famille paternelle étaient juifs. Or, obsession de la plupart des juifs, à l'époque, parce qu'ils avaient été sortis de la communauté nationale en tant que juif, était de s’y réintégrer à tout prix.
On a relativisé la spécificité totale et le martyr dont les Juifs furent victimes, mais moins qu'une preuve d'antisémitisme, il s'agissait tout au contraire d'un consensus national pour répondre au fait que les Juifs avaient été désignés en... ne les désignant plus.
Alors, oui, j'ai vécu dans cette atmosphère où se désigner comme Juif, c'était faire le jeu des antisémites, puisqu'on avait été victime de cette nomination.
Cela dit, lorsque je fus en école privée, dans ce milieu de la grande bourgeoisie française, j'ai commencé à entendre des réflexions antisémites fortes et alors, comme mes frères, j'ai décidé de reprendre mon identité.

David Reinharc : Comment expliquez vous aujourd'hui qu'après avoir occulté leur judéité et penser avoir trouvé leur Jérusalem en France, les ex-israélites qui avaient déposé l'assimilation dans la corbeille de noces, cherchent aujourd'hui' hui à s'émanciper de l'Emancipation ?

Jean-François Kahn : On est passé, en dix ans, du discours : on a été désigné comme juif et sous l'impulsion de cette nomination, nous connurent la malédiction de ne plus être considéré comme Français à on a souffert comme juifs, il n'y aucune raison que nous ne revendiquions pas cette judéité.
Cette réapropriation du signifiant juif n'eut pas lieu dans un cadre communautariste.
Dix ans après encore, il y eut le choc de 67, et ce phénomène d'identification en tant que Juifs fut le début d'une troisième phase.
Quatrième phase : c'est l'arrivée des Juifs d'Afrique du Nord, des Juifs chassés par les Arabes : leur identification avec les Israéliens est, par conséquent, d'autant plus forte.
Dernière phase : le développement du communautarisme en général, et dans ce contexte, le communautarisme juif se renforce, dans le même temps.
Les Juifs prennent conscience, après avoir joué un rôle essentiel dans tous les domaines, qu'une autre communauté va jouer un rôle plus fondamentale qu'elle.
Le poids – y compris comme lobby ou force de pression – de la communauté musulmane a créé un raidissement dans la communauté juive française considérable.
Il y a encore dix ans le projet de Sarkozy de mettre en place un Ministère de l'Immigration et de l'Identité Nationale aurait provoqué une véritable levée de boucliers. Mais les Juifs aujourd'hui acceptent eux mêmes que contre cette menace musulmane, il faut défendre l'identité nationale dont ils se réclament.

David Reinharc : Nous sommes d'accord mais il n'y a pas seulement le choc démographique de la communauté musulmane car les Juifs furent à deux doigts de s'assimiler aux démocraties européennes avant d'en être violemment rejetés .
Milner a montré que les démocraties européennes sont par essence rétives au nom juif parce imprégnées d' un universalisme chrétien de type paulinien : « il n'y a plus ni Juif ni Grec, il n'y a plus ni esclave ni homme libre, il n'y a plus ni homme ni femme; car vous êtes tous un en Jésus Christ »
Ce « ni Juif » n'est-il pas au fondement de tout antisémitisme?
Et cette invitation à l'universel n'est-elle pas, in fine, une « embuscade chrétienne » ?

Jean-François Kahn : Il est tout à fait clair que l'antisémitisme est la conséquence de l'antijudaïsme, véhiculé par le discours chrétien et le mythe du peuple déïcide.
Cela dit, vous portez une accusation terrible contre l'Eglise catholique et dans le même temps, vous lui faîtes le crédit d'avoir assimilé le message universaliste.
Jeanne d'Arc a dirigé une guerre contre les Anglais qui étaient aussi catholiques que nous à l'époque. En réalité, l'Eglise a complètement oublié son message universel.
Je lui ferais plutôt ce reproche et son antisémitisme fut le fruit de l'oubli de ce message universel.
Une des raisons de l'antisémitisme est que les Juifs ont tous les défauts des Noirs, des Jaunes ou des Arabes mais il existe un défaut supplémentaire : ils nous ressemblent! Ils font semblant d'être comme nous : c'est là la négation même de l'universalisme...

David Reinharc : Le nouvel antisémitisme, au nom de l'universalisme et de l'anti-racisme, ne vient-il pas aussi des milieux gauchistes qui assimilent la figure du Palestinien au Christ?

Jean-François Kahn : D'abord, dans l'histoire de l'antisémitisme, il y eut l'antisémitisme chrétien : on le voit au moment de l'Affaire Dreyfus.
Le deuxième est l'antisémitisme contre-révolutionnaire : les Juifs- avec les Francs-maçons et les Protestants-sont à l'origine de la Révolution Française qui a détruit l'unité de la race.
Ensuite, s'est greffé l'antisémitisme nationaliste : les Juifs sont des Allemands, ce sont des étrangers.
Tout cela a créé un antisémitisme profondément réactionnaire.
Il y a eu aussi un antisémitisme, né dans les cercles blanquistes et socialistes : l'anticapitalisme débouchant sur la dénonciation du Juif comme capitaliste.
Les deux courants – progressiste et réactionnaire- ont fusionné pour donner l'antisémitisme fasciste.
Cette fusion s'est faite sur l'idée que les Juifs ont fait la Révolution d'Octobre.
Il ne faut pas confondre cela avec les retombées du conflit israélo-palestinien.
D'abord, l'extrême-gauche se nie comme antisémite: ils prétendent qu'il s'agit de la seule solidarité avec le peuple palestinien.
Il y a des passerelles, de toute évidence, mais c'est un problème spécifique.

David Reinharc : L'extrême-droite se nie aussi, officiellement du moins, comme antisémite...

Jean-François Kahn : En privé, Le Pen assume son antisémitisme tandis que l'extrême gauche niera son antisémitisme en convoquant l'anti impérialisme, la solidarité avec un peuple opprimé,etc.
Cela réveille en réalité un autre mécanisme mental : l'assimilation du Juif au capitaliste. Israël opprime le peuple palestinien, Israël est soutenu par l'Amérique qui elle même est aux mains du grand capitalisme juif : on retrouve, oui, le viel antisémitisme blanquiste.
Ils sont antisémites, je le pense, mais ils ne l'assument pas.

David Reinharc : Nul besoin de lire, cela dit, leurs discours au second degré.
On a entendu à Durban, au nom de la solidarité avec les peuples opprimés : « Un Juif, une balle »

Jean-François Kahn : Au niveau mondial, il y a une extrême-gauche totalement antisémite, notamment dans le monde arabe.
Mais l'extrême-gauche occidental ne s'assume pas comme antisémite.

David Reinharc : Tarik Ramadan au Forum des altermondialistes, n'est-ce pas l'union de toutes les extrêmes gauches avec un islam conquérant, assimilé au nouveau prolétariat ?

Jean-François Kahn : Le discours anti impérialiste débouche sur : les ennemis de nos ennemis – Israël et l'Amérique- sont nos amis.
Ceux qui luttent contre l'horreur américaine, bushiste, sioniste, c'est Ramadan, les islamistes : on fait un bout de chemin avec eux puisque nous avons les mêmes ennemis.
Cette logique a toujours existé : il y eut des Juifs à l'OAS et plus récemment, Philippe de Villiers a, à la manifestation en mémoire d'Ilan Halimi, fut bien accueilli par la communauté.
On vit une époque épouvantable, comme au temps du stalinisme, où de part et d'autre, on a un ennemi qu'il faut combattre à tout prix et des nouvelles alliances se nouent au nom de : les ennemis de mes ennemis sont mes amis.

David Reinharc : En ce qui concerne l'antisémitisme d'extrême-gauche occidental, il ne s'agit pas seulement d'une critique de la politique de l'Etat Juif mais d'une volonté d'éradication au nom d'un supposé « péché originel » d'Israël : c'est là un antisémitisme qui s'assume...

Jean-François Kahn : Ce que vous désignez là est juste mais concerne une partie de l'extrême-gauche.
Une autre partie, ultra libertaire, autour de Caroline Fourest et Charlie Hebdo, est à l'avant-garde du combat pour la laïcité, contre l'islamisme et ses complices, contre tout discours pro palestinien qui débouche sur l'antisémitisme.
Il existe une tendance au Monde Diplomatique avec notamment des universitaires orientalistes qui assume cet anti-israélisme radical.
Mais dans l'entre-deux, vous avez une extrême-gauche au discours ambiguë qui, pour autant, ne remet pas en cause l'existence d'Israël. Et puis, à la tête du Monde Diplomatique, il y a aussi une forte tendance laïque et républicaine. Celle de l’ancienne direction d’Attac.

David Reinharc : N'assiste t-on pas, dans nos banlieues comme dans le village global, au seul choc des civilisations qui tienne, celui de deux islams, le radical contre le modéré ?

Jean-François Kahn : Je pense qu'il y a des musulmans athées – se définissant comme musulmans modérés - , des musulmans profondément démocrates et républicains.
Mais ils sont modérés parce qu'ils ont pris de grandes distances avec la dogmatique islamique.
Mais dés lors qu'il s'agit de musulmans qui adhèrent à la doctrine musulmane, je dirais qu'il n'y a pas de musulmans modérés.
La majorité des musulmans sont non radicaux et non violents mais dés lors qu'ils adhèrent à la communauté musulmane, ils adhèrent à un dogme intégriste.
L'islam est profondément intégriste aujourd'hui.
Le catholicisme était lui même intégriste dans la dernière partie du XIXe.
L'islam est intrinsèquement intégriste, il n'a pas fait sa Révolution des Lumières ; cela n'empêche pas que des millions de musulmans peuvent participer de façon active au combat pour l'émancipation et la liberté.
Il faut constituer un front commun avec les musulmans démocrates et humanistes, sinon l'islamisme vaincra. Ne pas oublier l'héroïsme inouïe des femmes algériennes pour résister, contre vents et marée, à la pression intégriste.

David Reinharc : Philosophiquement, les valeurs judéo-chrétiennes vous semblent-elles supérieures aux autres ?

Jean-François Kahn : Je considère que les valeurs supérieures sont par définition universelles.
Et je pense qu'on peut les défendre dans tous les pays du monde.
Cela dit, je pense que les valeurs qui sont le fruit des civilisations pour lesquels ont travaillé des intellectuels, sont morts des démocrates, ces principes fruits de l'humanisme, des Lumières, du combat pour la démocratie et la laïcité, oui, ces valeurs sont absolument supérieures.
Ceux qui font la liaison entre un soit disant progressisme gauchiste et l'islamisme récusent cette idée que ces valeurs sont supérieurs et sont dans un relativisme total. Et je réprouve totalement cette position là.

David Reinharc : Les euros portent une histoire : d'un côté, l'architecture des portes et des porches, de l'autre celle des ponts.
Afin de se sauver de la violence sérieuse des idéologies, l'islam ne doit-il pas, pour s'intégrer à l'Europe, accepter cette symbolique de l'ouverture à l'autre et la dimension de passerelle constitutive de tout européen?

Jean-François Kahn : Pour intégrer l'Europe, il faut faire l'effort de s'intégrer soi même aux valeurs constitutives de l'Europe, en particulier les valeurs démocratiques et – c'est essentiel- la séparation de l'Eglise et de l'Etat.

David Reinharc : En plus de cette séparation du temporel au spirituel, ne doit-il pas réintroduire dans le théologique l'humour, l'esprit critique, le questionnement afin d'affronter le monde comme ambiguïté, apprendre la sagesse de l'incertitude ?

Jean-François Kahn : Il y a un formidable humour arabe mais c'est vrai qu'il ne se retourne pas contre l'islam.
L'islam n'a pas d'humour par rapport à lui même.
Cela dit, le catholicisme n'a pas d'humour par rapport à lui même, c'est de l'extérieur de lui même qu'on l'a ébranlé par l'humour.
Et comme ils savent que c'est l'humour qui a ébranlé le catholicisme, et qu'ils n'ont pas fait la séparation de l'Eglise et de l'Etat, au nom du blasphème, ils le répriment.
Ils savent que lorsqu'on permet à l'humour de critiquer un bloc totalitaire comme l'islam, ce bloc finit par se fissurer : d'où leur obsession sur les caricatures, les plaisanteries, l'auto dérision.
Par définition, cela dit, la vraie rupture entre l'islam et les autres religions monothéistes, c'est que par définition, les pays musulmans sont des pays dont l'islam forme le coeur, alors qu'Israël, par exemple, a été créé par des athées, socialisants, rationalistes, ouverts, libéraux, parfois très anti-religieux qui, contre la plupart des tenants du dogme judaïque, ont formé un Etat.
Nécessairement, cet Etat n'a pas le même rapport à la religion qu'un Etat islamique.

David Reinharc : Si on situe le protestantisme – à la manière de Max Weber- comme une religion ayant favorisé l 'émergence du capitalisme, tandis que pour le catholicisme la richesse est regardée avec soupçon, que vous inspire le judaïsme?

Jean-François Kahn : L'islam, pour des raisons proches du catholicisme, n'a pas favorisé le développement du capitalisme, notamment à cause de la diabolisation de la fonction bancaire.
En ce qui concerne le judaïsme, je crois qu'on peut le comparer au protestantisme, dans ce domaine.
Dés lors qu'une religion ne diabolise pas le processus de circulation de l'argent, elle permet le développement du capitalisme.

David Reinharc : Sauf qu'il n'y a pas d'idée de prédestination dans le judaïsme, mais prégnance du libre arbitre...

Jean-François Kahn : Pour le coup, alors, cela ouvre encore plus le champ de la liberté.
En vérité, dans son origine, le protestantisme est une réaction profondément intégriste et réactionnaire.
Paradoxe : comme ils ont été victimes d'une oppression absolument terrifiante, de réactionnaire et intégriste, les protestants sont devenus les véhicules de l'Emancipation, de la tolérance et de l'humanisme...
Incroyable retournement à cause de ce à quoi ils se sont heurtés!

David Reinharc : Vous avez aussi écrit que c'est à partir de 68 qu'on a suggéré l'idée que la source de l'aliénation résidait dans le rapport hiérarchisé au savoir, donc au maître qui le transmet, donc à l'autorité.
La jeunesse à partir de 68 a considéré que c'était l'Etat-nation militarisé moderne qui avait été responsable de la Shoah.
Ne peut-on dater de 68 la déclinaison martyrologique qui explique aujourd'hui la nazification de l'Etat-juif mais aussi des Etats-Nations en général ?

Jean-François Kahn : C'est assez juste.
Je n'avais pas compris pourquoi Alain Finkielkraut s'était lancé dans la défense inconséquente du nationalisme croate et j'ai compris qu'il tenait votre raisonnement, mais à l'inverse.
Défenseur de la petite nation israélienne, il faisait une simple projection : il défendait pour le coup tous les petits Etats-Nations, et en particulier l'Etat-nation croate.
Chez certains gauchistes, cette phobie de l'Etat-Nation a pu, en effet, contribuer à diaboliser Israël, comme exemple de l'Etat-nation.

David Reinharc : Israël pourra-t-il faire la paix avec une organisation dont la charte déclare qu' « il n'existe pas de solution à la question palestinienne exceptée le Djihad » et qui impute à l'ennemi sioniste la responsabilité de la Révolution communiste et des deux guerres mondiales ?

Jean-François Kahn : Je pense qu' Israël ne peut faire la paix avec le Hamas et l'inverse est vrai...
Dés lors qu'un gouvernement d'union avec le Hamas reste ambiguë sur la condamnation du terrorisme et refuse de formuler l'acceptation de l'existence d'Israël, il n'y a pas de négociation possible.
J'ajoute : pourquoi le Hamas a gagné les élections ? Certaines erreurs de la politique israélienne ont favorisé l'émergence du Hamas. Certains, à droite, ont même désiré cette victoire.
Je pense qu'il aurait fallu libérer Barghouti et faire en sorte qu'il soit élu président de l'Autorité palestinienne : seul lui était en position d'entamer des négociations sur la base de la reconnaissance de l'Etat d'Israël.

David Reinharc : Durant la guerre au Liban, les médias présentaient les Libanais tués par Tsahal comme dans Apocalypse Now tandis que les Israliens tués par le Hezbollah, c'était les Choses de la vie.
Comment interprétez-vous cette banalisation glaciale de la violence qui s'est abattue sur la Galilée?

Jean-François Kahn : Les médias ne peuvent aujourd'hui aborder un problème sans rentrer dans un cadre totalement manichéen.
Cela s'applique au conflit israélo-arabe mais aussi à tous les conflits.
Il faut recomplexifier le réel contre la tendance des intellectuels médiatiques.

David Reinharc : Avez vous le sentiment qu'il existe aujourd'hui un vote juif ?

Jean-François Kahn : Il y a un quasi unanimisme pas des juifs, mais des juifs communautaires, derrière le candidat de la droite, Nicolas Sarkozy, qui risque, oui, de se retourner contre la communauté.
On s'est battu, à Marianne, pour lutter contre l'idée d'un vote juif, d'un lobby juif, et ça m'ennuierait que cela devienne vrai.
Or, aujourd'hui, il y a le risque d'un vote avoué massif en faveur d'un candidat. Je supplie les Juifs au moins de se diviser entre Bayrou et Sarkozy, pour ne pas laisser l'impression d'une communauté non pluraliste.

David Reinharc : Vous parlez là d'un noyau dur de la communauté ?

Jean-François Kahn : Je parle des Juifs communautaires – mettons 200 000 personnes maximum- qui ont tendance à voter de la même façon.
La peur pure est mauvaise conseillère : n'avoir que des réactions, des votes, des prises de position de peur, est absurde.
On est, à Marianne, l’un des journaux de France où il y a le plus de Juifs sionistes.
Or, lorsqu'on a essayé de leur expliquer que la guerre d'Irak allait se retourner contre eux, ils ne nous écoutaient pas.
J'en ai marre de cela. Posons nous les vraies questions, sans être obsédés par la peur et en dehors de tout manichéisme : que faut-il faire pour combattre réellement l'antisémitisme, pour lutter contre l'islamisme, pour défendre les laïcs, pour se battre contre ce qu'il y a de plus terrible dans l'anti-américanisme ?
Certains membres de la communauté juive sont responsables du fait que ce débat n'ait pas lieu : à force de s'enfermer dans un système défensif à cause de leur peur, ils ont fini par s'aveugler.

David Reinharc : Georges Steiner vient de sortir « Dix raisons possibles à la tristesse de pensée ».
A quoi tenez-vous aujourd'hui de fragile et périssable et qui vous semblerait condamné ?

Jean-François Kahn : Tout est fragile et périssable contrairement à ce qu'ont cru,dont Victor Hugo, les prophètes du progrès continu.
Mais j'en suis convaincu : rien ne disparaît non plus.
Regardez l'hébreu : ça avait disparu et c'est aujourd'hui la langue d'un pays...

Entretien paru dans « Israël Magazine »

Entretien Eric Marty

2008-06-30T15:39:00.000-07:00

ÉRIC MARTY : «BADIOU EST PROCHE DE L’EXTRÊME DROITE DES ANNÉES 1930»

Propos recueillis par David Reinharc

Éric Marty est professeur de littérature contemporaine à l’université Paris-VII-Denis-Diderot. Écrivain, essayiste, il est l’auteur d’ Une querelle avec Alain Badiou, philosophe (Gallimard). Le texte reprend sa critique, publiée dans Les Temps modernes, de l’opuscule Portées du mot « juif » de Badiou, et la controverse qui s’ensuivit. Pour Tribune Juive, il réfléchit, à nouveau, sur le rapport trouble qu’entretient le philosophe Alain Badiou, emblématique de la pensée radicale, avec le nom « juif ».
Propos recueillis par David Reinharc

Tribune Juive : Qu’est-ce qui dans l’oeuvre d’un philosophe comme Alain Badiou entre en résonance avec la rumeur du monde ?
Éric Marty : En Europe, l’existence d’Israël n’avait jamais été remise en cause de manière aussi massive par l’opinion. Depuis la seconde Intifada, une mythologie d’Israël le présentant comme État sanguinaire, meurtrier, génocidaire, est reprise par un philosophe comme Alain Badiou. L’année 2000 marque une cassure dans le champ culturel français et dans l’opinion publique par rapport à Israël. Badiou donne forme philosophique au discours sur l’illégitimité de l’existence d’un État juif. Le désarroi de la pensée d’extrême gauche aidant – l’idée de Révolution mondiale, d’un Grand Soir n’est plus d’actualité –, dès lors que surgit une radicalité, elle suscite le secret espoir qu’un nouveau discours surgira.

TJ : Pourquoi ce discours se cristallise-t-il sur Israël ?
É. M. : Il y a un phénomène d’épuisement de l’investissement révolutionnaire, après les expériences successives d’échecs monstrueux (Asie, Afrique, Amérique du Sud). Pour le coup, le Moyen-Orient peut être l’objet d’un investissement sans limites.

TJ : Votre explication est conjoncturelle mais, en filigrane, n’y a-t-il pas l’idée eschatologique qu’un monde sans Israël serait le paradis sur Terre ?
É. M. : Absolument. Israël bloque l’eschatologie totale car il maintient l’idée d’un peuple originaire qui aurait un rapport spécifique au Bien, au monothéisme, à l’Un, et qui interdit à la totalité de s’unifier dans le Même, la grande obsession de Badiou, sa philosophie de l’égalité absolue. Le peuple juif se met en travers car le judaïsme, c’est l’altérité originaire qui interdit une fusion absolue. Les Juifs maintiennent par leur altérité une impossibilité à l’unification absolue de l’humanité.

TJ : Un rêve de Parousie, de Second Avènement, qui ne se réalisera qu’à condition de lever l’obstacle juif ?
É. M. : Oui. Badiou réintroduit dans un néo-marxisme illuminé une métaphysique de l’homme aliéné, du sujet divisé qui sortira de sa condition grâce à une sorte de Parousie visant à l’unification de l’humanité : enfin, adviendrait l’être rationnel, l’être réconcilié avec soi.

TJ : L’humour juif qui s’oppose à Badiou ?
É. M. : À travers le fantasme de mathématisation totale de sa pensée, il y a le projet unificateur, totalitaire, de débarrasser le sujet de toute fissure, de toute faille. Or, dans le judaïsme, la faille est constitutive du sujet comme ouverture à l’autre.

TJ : Vous qualifiez Alain Badiou de« philosophe scélérat ». Dans son dernier livre, De quoi Sarkozy est-il le nom ?, c’est les rats, justement, dont sont baptisés les supporters de Sarkozy. Cela vous rappelle-t-il la rhétorique de la gauche antisémite ?
É. M. : Son livre sur Sarkozy est un dérapage absolu. Je compare Badiou à Maurras dans la mesure où certains maîtres fondent leur autorité auprès de leurs disciples non sur un lien existentiel à la vérité, mais sur leur endurance propre à être les porteurs du mensonge (Maurras et l’affaire Dreyfus, Badiou et la Révolution culturelle maoïste). On retrouve la rhétorique d’extrême droite chez Badiou : sur la stigmatisation du nom, sur le rat, sur la sexualité de Sarkozy, etc. Il y a un discours antidémocratique très violent qui pose l’équation démocratie = corruption. C’est, à proprement parler, le discours de l’extrême droite des années 1930.

TJ : Le chemin qui mène à la Révolution est obstrué par l’obstacle juif. Au Juif on substitue la figure christique du Palestinien...
É. M. : Et aussi celle du pauvre : il faudrait que le monde entier ne soit empli que de pauvres. C’est une vision très chrétienne : si sur Terre il n’y avait que des pauvres, il n’y aurait pas de corruption, il y aurait la vertu absolue.

TJ : Derrière la condamnation d’Israël ne se joue-t-il pas une vieille querelle théologique : l’amour juif de la Loi contre la loi d’amour de saint Paul ?
É. M. : Saint Paul est un Juif décadent pour qui la lettre est morte. Sur le chemin de Damas, d’un coup, le rapport à la Loi n’a plus de sens. Les années 1970 sont allées dans le sens juif, dans le rapport à la lettre, à la Loi, à « l’empire des signes » (Barthes) : la lettre et le signe ont un sens. Pour Barthes, Derrida et Lacan, la lettre nous débarrassait de la psychologie chrétienne, du sentimentalisme et de la psychologie petite-bourgeoise, de la doxa où la lettre était effacée derrière des tonnes de bons sentiments, ce qui empêchait d’avoir un rapport vivant à la pensée. Badiou est un antimoderne complet puisque, par dessus la lettre, il veut remettre les bons sentiments.

TJ : Si la pensée de Badiou est étrangère à la dimension du langage, alors ne reste plus que la violence ?
É. M. : Les mots pour Badiou sont des ennemis profonds : le mot « juif » par exemple. Il faudrait un grand concept qui réunirait tous les mots en un seul, un mot d’une grande violence et intensité, comme « égalité ». Tandis que le judaïsme est lecture infinie de génération en génération, pour Badiou, toute émancipation relève de « l’antihumanisme du même ».
Propos recueillis par D. R.

Tribune Juive N°36

LA «NOUVELLE ALLIANCE» DES INTELLECTUELS CONTRE LES «SIONISTES»

2008-06-30T15:36:00.000-07:00

Pour certains intellectuels, comme Alain Badiou, Edgar Morin ou Noam Chomsky, l’avènement d’un monde meilleur se heurte à deux obstacles. Selon eux, la démocratie n’est qu’un avatar du fascisme, et les Juifs se présentent comme les victimes éternelles de la Shoah pour opprimer les Palestiniens.
Par David Reinharc

Noam Chomsky recevant un présent de Nabil Qaouq, chef du Hezbollah au Liban, emprisonné par les Israéliens à Khiam, près de la ville de Nabatieh (mai 2006).

Un constat, d’abord : le XXe siècle semble avoir sonné le glas des utopies, dont la principale incarnation fut le communisme. Quelques rêves euphoriques (la contre-culture américaine, Mai 68) ne purent remédier au désastre. L’incertitude, la relativité des choses humaines, le doute, la perplexité même devant le monde à naître se découvrent, à nouveau, comme la véritable dimension ontologique de l’homme. Pour le coup, on entend – comme en écho au sinistre « il leur faudrait une bonne guerre » – le terrible voeu, « il leur faudrait une bonne utopie ». Nous vivons dans cette époque où, pour paraphraser Kafka, « leurs pattes de derrière collent encore » à la promesse déçue de l’émancipation de l’homme d’hier, sans que « leurs pattes de devant n’aient encore prise » dans ce futur paradis sur Terre tant convoité. Bref, Godot ne viendra pas : l’espérance d’un saut qualitatif dans une réalité absolument autre, cette attente vaine qui ne connaît ni quiétude ni repos, ne s’accomplira jamais en un dénouement final. Seulement, de cette impossibilité, une frange radicale d’intellectuels ne veut rien savoir. Ils opèrent dans leurs officines idéologiques un retour en force de l’espérance d’un passage des ténèbres à la lumière. Se mijote dans les chaudrons l’intention d’en finir avec ce qu’il y a d’humain dans l’homme, c’est-à-dire trouver le mauvais bacille pour chercher le bon remède. Impossible, les dés sont pipés : un obstacle obère le chemin de l’humanité vers son accomplissement final. Car pour passer du « jadis, profond jadis » aux lendemains qui chantent, de l’impuissance manifeste du libéralisme à l’« hypothèse communiste » (Badiou), pour jouir de ce « printemps de notre seconde naissance » (Jankélévitch), il faut que la Shoah n’ait jamais eu lieu. Le raisonnement est impeccable : si l’on veut recréer de l’utopie et tenir bon sur la promesse d’une ère nouvelle qui viendrait arracher, effacer, détruire un monde ancien assimilé en bloc au Mal, il faut exposer clairement que tous les pouvoirs d’hier et d’aujourd’hui se valent. Et qu’il n’y a pas de différence entre fascisme et démocratie, qu’on jettera ensemble dans la même poubelle de l’Histoire. Mais si leurs différences apparentes ne sont que folklore sans conséquences, que fait-on de l’existence des chambres à gaz ? Seule l’extermination des Juifs permet de les distinguer. En fait, ce « point de détail », pour les intellectuels radicaux, oppose les perdants – les nazis – des Américains, responsables de la guerre en Irak, des communistes, coupables du goulag et de Katyn, ou des Français, auteurs du massacre de Sétif. Nier la Shoah, c’est interdire aux démocraties libérales de dire qu’en dépit de leurs horreurs, elles étaient un moindre mal. Capitalisme = libéralisme = démocratie = nazisme, l’équation eut été parfaite si Hitler avait été un bon et cohérent agent du capitalisme. Mais si le camp de concentration nazi est le lieu d’une surexploitation capitaliste, comment se fait-il que les nazis aient programmé l’extermination des Juifs, se privant ainsi d’une maind’oeuvre infiniment profitable ? Les chambres à gaz qui gaspillaient la force de travail sont incompatibles avec la nature du capital. Comment alors ruiner l’argument de la démocratie moderne qui veut la faire apparaître comme « le pire des régimes à l’exclusion de tous les autres », antithèse de la barbarie, tout en dédouanant le capitalisme des crimes des dictatures et États totalitaires ? L’opération va consister non pas à dire : les Juifs ont été « exterminés », ce qui serait du négationnisme (ce qui est mal vu et de surcroît punissable par la loi), mais à énoncer : les « Juifs » ont été exterminés, ce qui est du « néga-sionisme » : par un coup de baguette sémantique, vous passez dans le camp des opprimés. En changeant de place les guillemets, le tour est joué : le Juif n’existe pas, le Juif, c’est M. Tout le monde, c’est vous, moi, c’était le Christ, et ce sont les Palestiniens.

Israël, État antisémite...
Mission impossible ? En apparence, seulement. Alain Badiou écrit dans Portées du mot « juif » que le nom juif est une illusion, son avenir est de disparaître. Dans le brouillage le plus total, le carnaval de tous les concepts, Badiou fait tout à l’envers : Israël est un État antisémite, car le mot « juif » ne trouve son sens que dans la métaphysique hitlérienne, Shoah est un film nazi, et, en réponse à la réfutation de son livre par Éric Marty, il écrit : « Le juif, c’est moi. » Cécile Winter, dans le même ouvrage – sauf que, « Juive de la négation », elle n’apparaît pas sur la couverture –, proclame que le mot « juif » est le « signifiant maître des nouveaux aryens ». Jean-Luc Godard dit pareil, au mot près : « Le juif, c’est moi. » Et dans son film Notre musique, après la photo d’un Juif déporté, avec l’inscription « Juif », vient celle d’un cadavre déambulant derrière des grillages, légendée « Musulman ». Dans un entretien aux Inrocks (no 581, 5 mai 2004), il s’agace : « Des gens m’ont dit : “Mais c’est dégueulasse, parce que l’histoire des Palestiniens, c’est pas l’Holocauste des Juifs.” Mais si j’écris “musulman”, c’est parce qu’à Auschwitz, les Juifs étaient appelés les musulmans. Et puis Hollywood s’appelait la Mecque du cinéma. » À ce tour de passepasse sémantique, on applaudit. Dans le même registre de retournement du dispositif victimaire, Edgar Morin s’en sort aussi très bien : « Les juifs d’Israël, descendants des victimes d’un apartheid nommé ghetto, ghettoïsent les Palestiniens. Les Juifs qui furent humiliés, méprisés, persécutés, humilient, méprisent, persécutent les Palestiniens. Les juifs qui furent victimes d’un ordre impitoyable imposent leur ordre impitoyable aux Palestiniens. Les juifs victimes de l’inhumanité montrent une terrible inhumanité. Les juifs boucs émissaires de tous les maux “bouc émissarisent” Arafat et l’Autorité palestinienne. » On saura gré au philosophe Giorgio Agamben de nous offrir une variation sur le même thème. Dans son livre État d’exception, il explique que l’état d’exception est la règle politique en Occident – nazisme ou démocratie, c’est du pareil au même, toujours, c’est l’exception qui domine la règle –, et écrit à propos de la situation des terroristes prisonniers sur la base de Guantanamo : « La seule comparaison possible est la situation juridique des Juifs dans les Lager nazis, qui avaient perdu, avec la citoyenneté, toute identité juridique, mais gardaient au moins celle de Juifs. » Citons encore Noam Chomsky, la référence intellectuelle des auditeurs de Daniel Mermet sur France Inter, avec le sociologue Pierre Bourdieu qui divise le monde en deux : dominants/dominés (cherchez dans quel camp est Israël...) et dénonce violemment, les mettant tous dans le même sac, les journalistes, savants experts, universitaires, s’enlisant dans une sorte de théorie du complot. Dans Israël, Palestine, États-Unis : le triangle fatidique et Pirates et Empereurs : Le Terrorisme international dans le monde actuel, Chomsky dépeint donc Israël comme un État terroriste, présentant des « points de similitude » avec l’Allemagne nazie. Lors de son discours à l’occasion de la remise du prix de la Paix des libraires allemands, le futur auteur de Mort d’un critique, Martin Walser, dénonce « l’instrumentalisation de l’Holocauste » et propose de « tourne la page d’Auschwitz ». Et ce peut être même la poitrine gonflée du noble sentiment de la bonne conscience universelle que le nom juif sera effacé : « Les victimes d’Auschwitz sont, par excellence, les déléguées auprès de notre mémoire de toutes les victimes de l’Histoire » (Paul Ricoeur). Bref, beaucoup de monde pour adresser aux Juifs une intolérable injonction, leur faire un impossible chantage : enterrez vos morts, enterrez l’enterrement, ou nous ferons nous-mêmes sauter ce verrou, barrage contre l’utopie d’un basculement entre le monde d’hier – démocraties et États totalitaires solidaires, donc – et un avenir enchanté. Deleuze déjà, souligne Éric Marty, avait posé l’idée qu’il fallait évacuer de notre réel politique le fascisme des années 1930, devenu « ancien fascisme », et poser à la place le concept de « néo-fascisme » dans lequel « il n’est pas difficile de reconnaître la caricature traditionnelle des États-Unis » (Marty). Malgré tout, on peut se demander pourquoi cet acharnement à vouloir faire disparaître Israël de la carte. Du philosophe Étienne Balibar, qui écrit qu’Israël porte les « germes de la catastrophe » (Le Monde, 19 août 2006), à Edgar Morin, qui titre son article dans le même quotidien (4 juin 2002) : « Israël-Palestine : le cancer », la métaphore « biologisante » des intellectuels néga-sionistes laisse penser qu’il n’existe qu’un seul obstacle à l’accouchement du paradis sur Terre : là encore, les Juifs. Adrien Barrot, d’ailleurs, dénonce dans son ouvrage Si c’est un Juif ? (Michalon) la logique de cette pensée, qui conduit à voir dans les Juifs une complication telle à l’avènement du meilleur des mondes que leur disparition relèverait de la pure nécessité. Et puisque Bourdieu reprend la citation du philosophe nazi Carl Schmitt sur le libéralisme caractérisé comme « politique de dépolitisation », souligne Bernard-Henri Lévy, empruntons-lui la figure du « kacheton », celui qui empêche, retient la fin. Et cette figure du « retardateur » du meilleur des mondes, posons que, par un « hasard objectif », il est juif.

Le refus du judaïsme de tous les dogmes
Car le docteur Gachnochi a raison de nous dire que si le judaïsme a toujours éveillé de la haine, c’est sans doute à cause de son « opposition à l’idôlatrie », celle-ci étant entendue non pas seulement au sens matériel mais aussi, et surtout, en tant qu’opposition aux dogmes. Dans son Discours à Jérusalem, Milan Kundera cite ce très beau proverbe juif : « L’homme pense, Dieu rit. » Mais les idéologues et intellectuels néga-sionistes ne veulent pas entendre l’écho du « rire de Dieu », qui signifie que « l’homme pense et que la vérité lui échappe » (Kundera). Ce dont rêvent des philosophes comme Alain Badiou, c’est du règne du Même, c’est-à-dire un monde sans sujets, où tous les hommes, matricules N+1 dans une suite infinie d’individus interchangeables, pensent tous la même chose. Or, le judaïsme, inspiré par le « rire de Dieu », refuse les certitudes idéologiques. « Ce que christianisme, islam, marxisme, altermondialisme, mais aussi “idéologie consumériste” ne peuvent supporter dans le judaïsme, c’est qu’il continue à poser des questions que toutes ces croyances ou simplement manières de vivre et de penser considèrent, explicitement ou implicitement, comme résolues », nous dit le docteur Gachnochi. Entre ces intellectuels à l’esprit théorique, penseurs de la Totalité, rejetant la culture occidentale et son respect pour l’individu, et le « rire de Dieu » enseigné par le judaïsme, il n’y a pas de paix possible. De la même manière, précisément, qu’il ne peut y avoir d’entente possible entre les intellectuels néga-sionistes qui ont la réponse et les Juifs qui ont la question. Car on pourrait dire du judaïsme ce qu’écrit Kundera à propos de la « sagesse du roman » : « À l’instar de Pénélope, il défait pendant la nuit la tapisserie que des théologiens, des philosophes, des savants ont ourdie la veille » (L’Art du roman, Gallimard). Et que se passe-t-il lorsque l’on est, tel Guy Sorman, un idéologue sûr de détenir la Vérité ? On envisage sereinement un « scénario réaliste » à propos des Juifs : « Peutêtre leur oeuvre est-elle achevée et les temps sont-ils mûrs pour qu’ils nous quittent ? » (Les Enfants de Rifaa, 2003). Dieu rit-il encore lorsqu’il entend qu’« un nouvel holocauste [est] possible » (Sorman) ?
D. R.

Tribune Juive N°36

Les Editions la Fabrique ou la haine d'Israël

2008-06-30T04:58:00.000-07:00

Plusieurs auteurs de la maison d’Éric Hazan, déjà connue pour avoir publié L’Industrie de l’Holocauste repris par les négationnistes de la Vieille Taupe, se sont associés à Tariq Ramadan pour appeler au boycott du Salon du livre dont Israël était l’invité d’honneur. La Fabrique y était néanmoins présente, « non pour participer, mais pour résister à cette opération de falsification : honorer un État qui, sous couvert de démocratie, (...) pratique la punition collective à l’échelle de tout un peuple »,expliquait un tract distribué dans les allées.
Par David Reinharc

Michel Warshawski, dans son livre «Israël-Palestine, le défi binational», compare le modèle du Juif sioniste au «type aryen des affiches de propagande nazie». À droite : Éric Hazan.

La Fabrique n’est pas un éditeur comme les autres. On lui doit, certes, quelques beaux textes, mais il publie moins des écrivains et des essayistes que des militants. La maison veut des livres ancrés politiquement mais sans jamais céder à aucun esprit de chapelle, sans être inféodée à aucun groupe ni parti. Les auteurs sont « de ceux qui remettent en cause l’idéologie de la domination ». Un éditeur sait qu’on ne peut publier un manuscrit qui s’intitulerait « Contre les Beatles ». Les admirateurs du groupe de rock, par définition, n’achèteraient pas le livre, tandis que ceux qui ne connaissent pas, ou mal, les Beatles s’en ficheraient. Ce qui est vrai pour les Beatles n’est pas juste pour Israël : ceux qui n’aiment pas Israël sont passionnés par l’objet de leur détestation. Parmi les membres du comité éditorial de La Fabrique, on trouve, entre autres, Eyal Sivan, cinéaste israélien inconnu en Israël mais dont le film Route 181, qui pose que les réservistes de Tsahal seraient les agents de la « banalité du mal », a été diffusé sur Arte. Et aussi Pierre Tévanian, animateur du site « Les mots sont importants », qui, en juillet 2005, lors d’une rencontre avec Dieudonné, dénonçait « les sionistes qui vous emmerdent ». Tandis que Dieudonné affirmait que « nous sommes esclaves d’un groupe d’individus qui ont le pouvoir », précisant qu’il s’agissait d’« un groupe guidé par une idéologie diabolique » – qui est ce groupe ? Pas les Juifs, bien sûr, mais les « sionistes » (on n’est même plus là dans la jouissance de l’implicite) –, Tévanian tentait une explication selon laquelle « les sionistes » ne sont pas nécessairement au sommet de la pyramide : juste « un rouage », « des chiens de garde ». L’association de Pierre Tévanian, comme le montre Caroline Fourest dans La Tentation obscurantiste (Grasset), est l’une des toutes premières organisations de gauche à avoir accolé son nom à celui de Tariq Ramadan au sein du collectif Une École pour tous. En fait, il suffit de lire la liste des signataires du Manifeste «Nous sommes les indigènes de la République!» pour retrouver, à côté du site islamiste Oumma.com, «Les mots sont importants», Pierre Tévanian, Éric Hazan et… Une École pour tous. Or qui sont, entre autres, les membres fondateurs de ce collectif ? Jeunes Musulmans de France, l’association des jeunes de l’Union des organisations islamiques en France (UOIF), dont le maître à penser est Hassan Iquioussen. Lequel, si l’on en croit Le Figaro qui a décrypté une cassette, fustige les « Juifs avares et usuriers », « le top de la félonie », accusés d’avoir fomenté un complot avec Hitler – la Shoah – pour justifier « l’occupation de la Palestine ». Mieux encore. Une École pour tous fait partie du mouvement Pro-Hijab. Cette coordination, démontre encore Caroline Fourest, ressemble étrangement au versant européen de la stratégie mise en oeuvre par le biais d’Une École pour tous. Le premier meeting de Pro-Hijab a été inauguré à Londres le 27 juillet 2004, avec la bénédiction du maire Ken Livingstone, par Tariq Ramadan et Youssef al-Qaradhawi, ce dernier déclarant quelques jours plus tôt sur Al-Jazira : « Il n’y a pas de dialogue entre nous et les Juifs, hormis par le sabre et le fusil. » Mais pour La Fabrique, si inviter un écrivain doit nécessairement impliquer des actions d’envergure, une telle déclaration n’entraîne aucunement de boycott. Et puisque La Fabrique était au Salon du livre, dont l’invité d’honneur est Israël, elle a présenté un débat hors salon : « Entre le Jourdain et la mer : deux États ? Un État ? », animé par Denis Sieffert, directeur de la rédaction de Politis. Voici ce qu’on pouvait lire dans Politis du 6 mars 2008 : « Israël devrait être depuis longtemps au ban des nations comme le fut en son temps l’Afrique du Sud de l’apartheid. » On apprend que « la barbarie est la règle » et Politis de citer un Juif – car cela « passe mieux sous la plume d’un juif que sous celle d’un gentil... » – qui prévient Israël : « Vous gagnez par les armes, mais la vague humaine vous submergera. »

Négation de l’Holocauste
Qu’édite La Fabrique ? Alain Badiou, le philosophe qui criminalise le mot « juif », Michel Warshawski, qui dénonce dans Israël-Palestine, le défi binational, le modèle du Juif exalté par le sionisme, « type aryen des affiches de propagande nazie », ou encore L’Industrie de l’Holocauste. Reflexion sur l’exploitation de la souffrance des Juifs, de Norman Finkelstein, livre abominable qui « dénonce de façon brève, provocante et passionnée, l’instrumentalisation de la Shoah » à des fins politiques et financières, réduisant en « casino de Monte-Carlo » le martyr des Juifs. Mais on n’atteint pas encore, ici, le degré suprême de l’infamie. Au même moment, très précisément, où Ilan Halimi est enlevé, torturé, et meurt,

Le stand de La Fabrique au Salon du livre. Sur un panneau, les cartes de « la Palestine du XXe siècle à nos jours ».

après trois semaines de séquestration, à cause de ce « mélange révoltant de motivation crapuleuse et de haine des Juifs, qui prend sa source dans l’identification, en elle-même haineuse et meurtrière, des Juifs à l’argent » (Adrien Barrot), La Fabrique, qui n’est inféodée à aucun parti, et Daniel Bensaïd, théoricien de la Ligue communiste révolutionnaire,décident de rééditer un texte, nullement introuvable par ailleurs : La Question juive, de Marx. Un livre de jeunesse qui ne se contente pas de proposer de « rendre le Juif impossible » et de programmer l’éradication du judaïsme mais qui apporte des réponses : « Quel est le culte profane du juif ? L’agiotage. Quel est son Dieu profane ? L’argent. » Face à cet « effort intarissable dont nos contemporains sont capables pour rendre l’autre fou » (Barrot), on a juste envie de demander, avec Alexis Lacroix, auteur du Socialisme des imbéciles, que la gauche démocratique se désolidarise au plus vite de cette gauche radicale et de ses funestes compagnons de route, les intellectuels néga-sionistes. Car si ces derniers ne lui feront pas gagner les élections, une chose est sûre : ils peuvent lui faire perdre son âme.
D. R.

Article paru dans "Tribune Juive" N°36

Prix du Meilleur Livre d'Humour Juif

2008-06-19T12:45:00.000-07:00

Jeudi 26 juin, à partir de 19 h :

Sonia Medina signera son livre : Rouge Harissa (Editions David Reinharc)

Prix du Meilleur livre d'humour juif

préface d'Albert Memmi

Librairie Art et Littérature

120, boulevard Montparnasse

75014 Paris

(Métro Vavin)

Un cocktail sera servi.

Dimanche 29 juin, à partir de 12h00 jusqu'à 19h00

Sonia Medina signera son livre : Rouge Harissa (Editions David Reinharc) dans le cadre du Festival des Cultures Juives

Parvis de la mairie du 3ème arrondissement

2, rue Eugène Spuller
75003 PARIS

(Métro Arts et Métiers)

Productrice, auteure, réalisatrice, Sonia Medina travaille

depuis de nombreuses années sur le thème de l’identité.

Ces nouvelles mettent l'accent avec humour et auto-dérision

sur les ravages d’un exil « par procuration » à travers le

regard averti de l’enfant qu’elle fut.

Vous savez ce que c’est qu’une famille juive tunisienne ?

Une famille gorgée d’harissa, étouffant sous les gâteaux au miel, assourdie par les « youyous », caressante jusqu’à vous faire suffoquer et connaissant mieux que vous vos désirs.
Exilée, exportée, importée et totalement perdue dans un Paris sans soleil, sans plage, sans thé aux pignons et sans jasmin.
Ma famille a dressé des écrans de fumée d’une blancheur opaque et aveuglante, me faisant grandir dans un pays qui n’existe pas.
Comment vivre, comment être moi-même avec cet eden qu’ils croient encore vivant mais dont le pathétique ridicule m’a éloignée d’eux ?
Dois-je continuer à courir après un paradis qui n’est pas le mien ? Dois-je continuer à nier la vérité, ma vérité ?
Ces récits les arracheront peut-être aux rêves d’un monde coincé entre Tunis et Paris.
Et moi, j’espère, un jour, être une femme qui invente son histoire, son pays, une terre nouvelle.

« (...) de courtes séquences comme au cinéma, ce qui ne m’étonne pas de la

cinéaste que vous êtes d’abord; le tout, apparemment discontinu mais faisant,

scène après scène, un film unique. » Albert Memmi

Editions David Reinharc

144, avenue Charles de Gaulle

92200 Neuilly sur Seine

editionsdavidreinharc@yahoo.fr

Venez nombreux,

vous repartirez le cerveau empli d'étincelles...

Entretien Michale Boganim

2008-06-14T23:43:00.000-07:00

Propos recueillis par David Reinharc

Je viens vous interroger sur un film que vous venez de tourner sur les Juifs d’Odessa alors que vous trouvez en Israël, au moment d’une polémique à propos des Juifs du Gousch Katif qu’on veut exiler de leur propre terre.
L’exil est-il selon vous – comme dans votre film – le thème du peuple juif dont il ne cesse de décliner les différentes variations… ?

Michale Boganim : Je pense qu`on ne peut absolument pas comparer l`exil des juifs Russes aux Juifs du Goush Katif. Je dirais que les juifs Russes n`avaient pas le choix. Rester en Russie, c’était s`exposer à un antisémitisme virulent, des conditions économiques déplorables, une situation politique instable. Pour eux, venir en Israël ou aux Etats Unis, c`était avant tout une question de vie ou de mort, il fallait qu`ils sauvent leur peau. Dans l’histoire juive, l’exil a souvent été lié à l’impossibilité pour les juifs de rester dans un pays. Ce fut rarement un choix, mais plutôt une nécessité.

David Reinharc : Le film tourne autour d’Odessa, une ville mythique, berceau de la yiddischkeit.
Dans ce film, je ne vois pas seulement la nostalgie de la ville d’où surgit le génie juif moderne mais aussi la « nostalgie de la nostalgie », comme si les exilés Odessites qui vivent à Ashdod étaient les « derniers hommes »…

M.B. : Odessa dégage une charge poétique et nostalgique très forte. C’est une ville qui a en effet inspiré bon nombre d’écrivains juifs: Isaac Babel, Bialik , Sholem Alekheim…Mais aussi des écrivains non juifs comme Pouchkine. Tout ces livres ont bien sûr étés une source précieuse pour moi. Le film retrace le parcours d’ Odessites qui ont quitté leur ville et qui sont partis s’installer à New York et en Israël. Mais Odessa reste fortement ancré dans leur imaginaire, en partant, ils l’ont magnifié. Disons que c’est un film nostalgique sur la nostalgie. La nostalgie est dans le film comme un musique intérieure, un retour sur soi. Et les personnages que j’ai filmé sont les derniers à être dans cette nostalgie. Les enfants ne connaissent pas ce sentiment douloureux. C’est leur chance. Dans ce sens, il n’ y a pas de filiation.

David Reinharc : Entre le « déjà plus » d’ Odessa – une ville fictive qui n’existe plus – et le « pas encore » l’Amérique et Israël – Ashdod est filmé comme un non lieu, un chantier pour nouveaux immigrants - vos personnages ne flottent t-ils pas dans un entre-deux, un monde en suspens, qui se délecte du « pas tout de suite » ?

M.B. : Il y a plusieurs temps dans ce film et théoriquement Odessa fait partie du passé de ces gens , tandis qu’ Israël ou New York font partie du présent, voire du futur. Mais dans la réalité Odessa est présent partout. Mes personnages ont comme transporté leur ville ailleurs. Et Odessa est bien plus vivant et réel à Little Odessa qu’ à Odessa même. Il y a le monde intérieur dans lequel vivent ces gens et l’extérieur : leurs villes d’accueil dans lesquelles ils évoluent comme des étrangers, voir des touristes. Dans ce sens ils vivent entre deux mondes.
Il y a cette scène, où certains personnages vont visiter Manathan en car pour touristes alors que cela fait près de 30 ans qu’ils vivent à New York. A Ashdod, nous voyons une grand- mère qui a recréé dans son appartement un musée à la gloire d’ Odessa. Elle est branchée sur la radio russe qui donne des informations sur Moscou ou l’ Ukraine et quand sa petite fille vient la voir (elle est déjà israélienne), elle ne comprends pas l’engouement de sa grand mère pour Odessa. Il y a une rupture entre les différentes générations.

David Reinharc : A peine sont-ils sur le point de fouler le sol d’Israël ou de l’Amérique que vos personnages sont pris par l’envie d’aller voir ailleurs s’ils y sont…
L’attente de la terre promise ne s’arrête jamais.
Selon vous, les Juifs n’ont-ils pas posé leurs valises en Israël?

M.B. : C`est le grand paradoxe du film, les Russes arrivent en Israël et se sentent plus que jamais en exil. Imaginez, ils arrivent d` Odessa et ils sont envoyés directement a Ashdod, Ber Sheva, toutes ces villes de développement, prés du désert. C`est un grand choc pour eux, culturellement. Ils quittent une grande nation -la Russie- pour arriver au Moyen Orient.
Ils n’ont rien de commun avec ce tout petit pays qu’est Israël. Ils n`ont rien en commun avec les autres communautés.
Il y a d`ailleurs une violence et une haine très grande entre les Marocains, les Ethiopiens et les Russes. C`est ce que dit un des personnages : je suis arrivé dans un pays ou je pensais que tout le monde était juif, frères et je vois que les Marocains n`aiment pas les Russes, les Russes n`aiment pas les Ethiopiens…La désillusion est plus forte en Israël, car l`attente est plus forte.
D' ailleurs, on observe un phénomène nouveau aujourd’hui : 100 000 Russes installés en Israël sont repartis.
Et puis, comme l`a dit très justement un critique américain, mes personnages sont dans une situation d` exilestentialisme. Un état permanent d`exil. La diaspora continue même en Israël, mais sous une autre forme.

David Reinharc : Les Juifs russes sont, dit un personnage, Juifs en Russie et Russes en Israël.
Mais ce sentiment d’étrangeté ne prend –il pas fin avec la génération des sabras, Juifs en Israël ?

M.B. : Oui c`est pourquoi les Odessites que j`ai filmés sont les derniers hommes. A Odessa, les Juifs sont partis pour la plupart et les petits enfants d` Odessites seront Américains aux Etats Unis, Israéliens en Israël. Les générations d ‘après seront déjà intégrées. Ceux que j’ai choisi de filmer sont eux encore arrachés à leur terre d’enfance. C’est douloureux et presque irrémédiable.

David Reinharc : Michel Gurfinkiel vient de sortir un bel ouvrage : « le Roman d’Odessa » (Editions du Rocher).
En quoi votre approche diffère t-elle de la sienne ?

M.B. : Le film est une évocation poétique d`Odessa. Le livre de Michel Gufinkiel retrace brillamment l`histoire d` Odessa. C`est un livre qui expose des faits, alors que mon film convoque les sens.
C`est une approche plus impressionniste, mais aussi plus intime, plus sensible.

David Reinharc : Le cinéma israélien connaît actuellement un véritable engouement et il s’est imposé en dehors de ses frontières comme un cinéma riche, créatif et de grande qualité.
Vous même ayant connu l’expérience de l’exil, le cinéma vous donne t-il ce sentiment d’appartenance ? Vous définissez-vous comme un cinéaste israélien ?

M.B. : Je suis , en effet, née en Israël et ce film est une co- production avec Israël, il est considéré comme un film israélien et moi comme une cinéaste israélienne. Maintenant la réalité est plus complexe. Je navigue entre plusieurs identités, plusieurs lieux, plusieurs mémoires, plusieurs langues…Tout comme les personnages de mon film.
Le cinéma justement ne me donne aucun sentiment d’appartenance, mais c’est plutôt une façon pour moi d’être dans plusieurs lieux. Je voyage beaucoup avec mes films. J’ai présenté mon film en Israël, mais aussi à New York, à Buenos Aires, à Toronto, à Moscou…
Et la grande richesse du cinéma, c’est qu’il ne réduit pas, il est une fenêtre sur le monde.

Quels sont, pour l’heure, vos projets ?

M.B. : D’autres films, à l’étranger, c’est la seule chose qui est sûre !

Entretien paru dans Israël Magazine (Hors Série 6ème année)

Entretien Arno Klarsfeld

2008-06-14T12:23:00.000-07:00

Propos recueillis par David Reinharc

On connaissait déjà Arno Klarsfeld brillant avocat lors des procès Touvier et Papon.
On fut témoins , aussi, de ses prises de position forcément médiatiques, néanmoins toujours courageuses.
Et puis, aujourd’hui, imprévisible, joignant le geste à la parole, il endosse le treillis militaire et s’engage dans l’armée israélienne.
A l’occasion de la sortie Israël Transit, un livre d’entretiens où il raconte ce qu’il a vu et vécu, nous voulions savoir, de ses convictions et de sa vie, deux ou trois choses de plus. Parce qu’une entrevue avec Maître Klarsfeld est, à coup sûr, une rencontre singuliere.

David Reinharc : Y aura t-il pour Arno Klarsfeld un « avant » et un « après » l’expérience dans l’armée israélienne ?

Arno Klarsfeld : Certainement. Chaque expérience vous change et celle ci fut marquante.
Oui, j’en sors serein, plus en accord avec moi même et avec ce que je pense.

D.R. : Comment expliquez-vous que l’armée la plus morale soit aussi la plus vilipendée ?

A.K. : Oh, elle n’est pas toujours morale. Dans l’unité prés de la mienne, de l’autre côté de Bethléem, il y avait deux soldats qui étaient interrogés pour avoir commis des sévices sur des Palestiniens. A Hébron, des soldats ont jeté deux Palestiniens d’une jeep en marche.
Il ne faut pas le dissimuler parce que dans toutes les armées du monde, il y a des brutes et des salauds.
Bien sûr, les souffrances des Palestiniens sont plus que regrettables. Mais il faut comparer cette situation à d’autres situations de guerre et là, Israël se comporte bien mieux que les autres pays.
Quand on est sur place, c’est vrai que les soldats font face aux civils et que ces derniers font la queue. Mais sinon, on aurait des attentats.
En 1967, Moshé Dayan a ouvert Jérusalem Est et Jérusalem Ouest. Ni barrières ni checkpoint parce qu’alors il n’y avait pas d’attentats et pas encore la propagande de haine de l’OLP.
Et force est de constater que les attentats suicides ont commencé après qu’il y ait eu cette propagande antisémite très violente dans les Territoires.
Qu’on le veuille ou non, ce qu’on apprend dans l’enfance vous marque à jamais et il est impossible de s’en défaire. C’est le cas de cette propagande.
En Israël, évidemment, on assiste parfois à des dérives mais qui provoquent immédiatement des protestations. De toutes les manières, rien de comparable avec ce qu’on entend dans les mosquées ou à la télévision palestinienne.
La conscience collective européenne est plus habitué à voir les Juifs en victimes que dressés en armée pour se défendre…

D.R. Vous écrivez que « la démocratisation du monde arabe est une absolue nécessité » .
Rejoignez-vous les engagements des néoconservateurs qui, à l’inverse des partisans du « choc des civilisations », veulent l’émergence de démocraties capables d’intégrer la Civilisation ?

A.K. : Les néoconservateurs ont compris que la stratégie qui consiste à contenir les dictatures est obsolète. Ils ont compris aussi que les terroristes pouvaient frapper sur le territoire américain et que, par conséquent, il valait mieux porter la guerre ailleurs.
Là où se trouvent les dictateurs les plus dangereux, en Irak et au Moyen-Orient.
Ils se seraient sans doute abstenus s’il n’y avait pas eu le 11 septembre.
Et depuis la guerre d’Irak, il n’y a pas eu un seul attentat sur le sol américain. Alors que tous les terroristes, là-bas, ne rêvent que d’une chose : frapper les Etats-Unis.
C’est donc d’abord une bonne stratégie de défense nationale et c’est aussi le devoir d’un Etat de protéger ses citoyens.
Ensuite, dans les dictatures, la plupart des gens sont pauvres et seule une minorité est riche. Ceux là doivent attiser la haine et trouver des boucs émissaires. Si on ne contient pas les dictatures, si on attaque pas, elles gagnent du terrain. Il est devenu nécessaire d’aller sur place.
Et même s’il s’agit d’une conséquence de la guerre plus que sa véritable cause, les Irakiens sont et seront plus heureux dans un régime démocratique.

D.R. : Faudrait-il selon vous que les Américains attaquent maintenant l’Iran ?

A.K. : Je ne crois pas que l’Amérique laissera l’Iran disposer de l’arme atomique.
Je rappelle qu’il suffit d’une bombe atomique pour en finir avec Israël.
Et les Iraniens ont prévenu : avec une bombe, on anéantit Israël tandis que pour nous, quelques bombes touchent très peu le monde islamique.
Peu leur importe la vie de leurs concitoyens…

D.R. : Mère allemande et luthérienne, père français et Juif : vous incarnez un peu l’entente franco-allemande.
Quel est votre sentiment par rapport à l’Europe telle qu’elle tente difficilement d’exister ?

A.K. : Je pense que les Français ont écouté la voix des démagogues. Et ce sont les ennemis d’Israël et du peuple juif qui se réjouissent : l’extrême droite et l’extrême gauche.
Le vote du « non » est une très mauvaise chose.
L’extrême droite est antisémite et anti-israélienne comme l’extrême gauche qui connaît un fort sentiment antijuif. On les a vu défiler avec des portraits à la gloire de Saddam Hussein et des pancartes : « Bush/Sharon : assassins ».
Le Pen au deuxième tour des présidentielles, un tiers des Français se déclarant pour la victoire de Saddam Hussein, « non » à l’Europe : pas de quoi se réjouir !

D.R. : Comment conciliez vous votre credo européen, votre amour d’Israël et votre estime pour l’Amérique ?

A.K. : Je me sens européen parce que je me sens un peu partout chez moi en Europe. Israélien, parce que j’ai fait l’armée, je parle la langue et que là-bas, je m’y sens chez moi.
Américain, car j’ai fait mes études en Amérique.
Donc, oui, pour l’instant je concilie les trois avec un attachement à la liberté et à l’individualité.
Ces valeurs sont portés fortement par Israël, l’Amérique et l’Europe.

D.R. :Seriez-vous favorable à l’entrée d’Israël dans l’Europe ?

A.K. : Je pense qu’Israël va s’entendre avec le monde arabe.
Le Moyen Orient doit laisser la personnalité du peuple israélien s’exprimer sans vouloir le submerger ou l’anéantir.
Israël a plus sa place dans une confédération moyen orientale qu’en Europe, où l’Etat hébreu serait plus en position défensive.

D.R. : Que pensez-vous du projet du désengagement de Gaza?
Ne craignez vous pas que ce territoire devienne une base pour les terroristes ?

A.K. : Les Israéliens ne peuvent pas tenir là-bas. Les « colons » y détiennent un tiers du territoire tandis qu’1.3 millions de Palestiniens vivent dans des camps de réfugiés.
Je pense qu’il vaut mieux se désengager de Gaza. De toutes les façons, on sera obligé de revenir aux frontières de 67.

D.R. : Il s’agit d’un déplacement de population juive.
Si des Arabes avaient été déplacés, j’imagine que le monde entier aurait crié au scandale…

A.K. : Oui, mais on peut dire aussi qu’il y a eu 650 000 « déplacés » du côté arabe qui ne peuvent pas revenir chez eux tandis que des Noirs et des Russes, pas nécessairement Juifs, y habitent !
Mais aussi 900 000 Juifs ont dû quitter les pays arabes après l’Indépendance…
De toutes les manières, Israël est obligé de quitter Gaza pour avoir la paix !

D.R. : Les Palestiniens réclamant un pays sans Juifs, ça commence mal, non ?

A.K. : C’est vrai que j’ai souvent demandé pourquoi il ne pourrait y avoir 400 Juifs habitant à Hébron. En quoi ça les dérange ?
Bon, ça les dérange. Et je pense qu’il y a des avantages à se retirer de Gaza.
Les Israéliens doivent rester fermes sur certaines positions comme les frontières d’armistice de 1949 ou Jérusalem.

D.R. : Les Palestiniens veulent trois états : le futur état palestinien, Israël avec la revendication du droit au retour et la Jordanie où ils sont majoritaires.
Quitte à choisir, l’ « option jordanienne » vous semble t-elle réalisable ?

A .K. : Ce n’est pas possible car d’abord, c’est trop tard, d’un point de vue gouvernemental.
Et puis, les Jordaniens étaient là aussi, ils sont dirigés par un Hachémite et on ne peut pas revenir sur les frontières d’un Etat.

D.R. : Un de vos amis vous demande quel besoin avez-vous de « faire l’idiot sur la Ligne verte » ?
Vous êtes fier de vos parents, est-ce pour vous une façon d’agir pour qu’ils soient fiers de vous ?

A.K. : Bien sûr, je suis heureux qu’ils soient fiers de moi.
Mais si j’ai fait cette expérience, c’est d’abord pour moi. Je ne pense pas que c’est grâce à elle qu’ils sont fiers de moi…

D.R. : Vous portez le prénom d’un homme déporté à Auschwitz.
Votre combat pour Israël est-il une façon d’aider votre père à fermer une parenthèse pour, dans la mesure du possible, préserver les générations à venir ?

A.K. : Oui, le père de Serge fut déporté à Auschwitz. Quand il est arrivé là-bas, un kappo l’a frappé et il a assommé ce kappo. Ca a du jouer pour moi, de manière inconsciente…
Il y a sans doute le poids de ce grand-père.
Le poids ou le piquant pour faire avancer un paresseux comme moi…

D.R. : Quels sont vos projets ?
Pour nos lectrices, peut-on savoir si vous envisagez de vous marier… ?

A.K. : Pas pour l’instant.
Je vais aider Serge pour différentes choses et je dois partir aux Etats-Unis. Peut-être dans une université américaine.

D.R. : Un projet d’installation en Israël ?

A.K. : Je pourrais sans problème vivre à Jérusalem.

Entretien paru dans Israël Magazine N°55

Entretien Francis Lalanne

2008-06-13T12:58:00.000-07:00

Francis Lalanne a sorti : "Skizogrammes" (Bibliophane. Daniel Radford),
dans la collection "Trace"
dirigée par David Reinharc

Propos recueillis par David Reinharc

Nous étions tous présents à la cérémonie de Yom Hatsmaout à la Synagogue de la Victoire. La synagogue, parée pour l’occasion d’habits de lumière aux couleurs d’Israël, a accueilli des personnalités du monde juif accompagnés notamment par Francis Lalanne qui a chanté des mélodies israéliennes.
Occasion rêvée pour rencontrer ce saltimbanque studieux, artiste aux multiple facettes qu’on doit ranger aux côtés des plus grands.
Car Francis Lalanne, n’est pas seulement une bête de scène, c’est aussi et d’abord un poète qui ne prend pas des airs importants mais ose dire, sans cynisme aucun, ce qu’il pense être juste.
Qu’on soit surpris ou non par ses cheveux longs, sa chemise blanche échancrée, son côté corsaire, force est de constater qu’ il reste lui même, c’est à dire un rêveur génial dans un monde complexe qu’à sa manière, il nous aide à décoder.

David Reinharc : Chanteur, auteur-compositeur, comédien, producteur de films, clown et jongleur, souffleur de verre, directeur de collection, poète, écrivain, chef d’entreprise et citoyen engagé : comment dois-je vous présenter, Francis Lalanne ?

Francis Lalanne : Poète. Dans la mesure où j’agis dans le sens de mon imagination. Poète, c’est à dire à la fois celui qui agit et celui qui crée. La poésie, c’est la créaction. Cela résume ma vie : je créagis.

D.R. : Seriez-vous « créactionnaire » ?

F.L. : Je suis un créacteur.

D.R . : Votre présence à la Synagogue de la Victoire lors de la cérémonie de Yom Haatsmaout, édition d’un livre dans une maison d’éditions tenu par l’éditeur, écrivain et rav Daniel Radford : ce rapprochement vers Israël et le Judaïsme vient-il de loin, quelque chose d’enfoui en vous depuis longtemps ou est-ce conjoncturel ?

F.L. : Un jour, je suis arrivé en Israël pour faire une émission de télé, je devais rester deux jours et je suis resté deux mois.
Ca a été un coup de foudre, une révélation.
J’ai appris à connaître ce pays, à l’aimer ; j’ai appris à connaître et aimer ce peuple à tel point que j’eus le sentiment d’en faire partie.
Ce fut pour moi une sorte d’évidence : non pas quelque chose que j’ai réfléchi mais dans lequel je me suis réfléchi et projeté.
Oui, j’ai eu ce sentiment d’appartenir à ce peuple, à cette communauté d’idées, à sa vision du monde dans laquelle je retrouvais la mienne.
Et il se trouve que lorsque je suis arrivé sur cette terre, je ne parvenais pas à avoir d’enfant avec la femme de ma vie. Je suis allé au Kotel, j’ai prié. Neuf mois plus tard, j’ai eu un bébé, puis d’autres enfants ont suivi…
Pendant plus de cinq ans, on m’a dit qu’il n’y avait pas de solutions, j’ai demandé à Dieu devant le Mur des Lamentations qu’il m’envoie un enfant : neuf mois plus tard, oui, j’étais père.
Ou bien c’est une coïncidence, ou bien c’est une résonance : entre, d’un coup, moi sur terre et la part de moi dans le ciel, sur laquelle veille les anges.
Il y a eu trop de coïncidences et d’incidences dans ma rencontre avec Israël pour que je ne sois pas envahi par un amour infini pour cette terre et les gens qui l’habitent.
A l’heure où une nouvelle vague d’antisémitisme ravage le monde, qui en plus a trouvé le masque et le prétexte « humaniste » de l’antisionisme, il est essentiel d’afficher ma sympathie et mon amour d’Israël et des Juifs du monde entier.
Le silence, aujourd’hui, est pire qu’un aveu. Se taire sur cette nouvelle forme de persécution du peuple juif, c’est une façon de la cautionner.
Par l’attachement que j’ai pour Israël, je refuse, quant à moi, de la cautionner. J’affiche donc très ouvertement et ma sympathie et mon amour pour Israël.

D.R. : Vous êtes intervenu dans une pièce qui relatait les lettres de délation sous l’Occupation.
Le silence, dîtes-vous, est pire qu’un aveu : aujourd’hui comme hier, ne pas résister aux imprécateurs antisionistes, aux propagandistes de confortables certitudes, n’est-ce pas se comporter comme un collabo ?

F.L. : Je ne suis en guerre ni contre les Palestiniens ni contre ceux qui soutiennent leur cause.
Je pense que ces gens se trompent d’ennemi. Leur principal ennemi, c’est eux mêmes.
Je pense que la force d’Israël, c’est d’être capable de ne pas être l’ennemi de son ennemi. Il faut mettre un terme à cette guerre et seul Israël en est capable. Car Israël a plus de maturité dans ce conflit que ceux qui aujourd’hui réclament sa destruction et son éradication, position complètement immature.

D.R. : La seule solution, alors, est-elle unilatéraliste ?

F.L. : Je ne suis pas pour le retrait unilatéral dans les conditions actuelles.
Quand on se bat en duel contre quelqu’un, ce n’est pas pour le détruire mais pour le délivrer de sa propre violence.
Il y a, certes, des mesures exogènes à prendre pour assurer la sécurité des habitants d’Israël mais aussi, par ailleurs, un discours à élaborer d’ouverture vers ses ennemis.
Car à qui profite le crime ? Ni aux Israéliens ni aux Palestiniens mais aux puissances économiques qui ont intérêt à ce qu’un conflit empêche ce territoire de s’organiser pour devenir concurrent à ceux qui dominent le marché économique aujourd’hui.

D.R. : Est-ce que cela ne profite pas surtout aux gouvernement arabes afin de cristalliser sur le conflit israélo-palestinien les frustrations et mécontentements de leurs peuples ?

F.L. : Ceci pour moi est une conséquence des alliances qui profitent à ceux qui dominent le marché économique.
Les pays arabes qui sont dans cette configuration là sont des pays qui, comme par hasard, ont des pactes de non agression et de collaborations militaires avec les Etats-Unis. Et qui volontiers abandonnent les puits de pétrole et la direction de l’OPEP à M. Bush.
Lorsque M. Bush est parti en guerre contre Saddam Hussein, il est étrange, à la fin de cette guerre, qu’il ait signé un pacte de non agression avec lui. Pourquoi signer un pacte de non agression avec celui qui est venu vous délivrer ? Dans ce pacte, il est stipulé que les Etats-Unis vont laisser des militaires sur toutes les bases pétrolifères. Or, ce ne sont pas des militaires qu’ils ont laissés mais des techniciens pétroliers. Par conséquent, au moindre coup de Trafalgar, tous les puits de pétrole tombent aux mains des Etats-Unis.
Les forces qui dominent le marché économique aujourd’hui et qui veulent imposer leur loi au monde ont intérêt à ce que les Juifs et les Arabes ne s’entendent pas.
Pour moi, la solution à ce conflit n’est ni philosophique, ni religieuse ni politique mais économique.
Il faut que les Arabes prennent conscience qu’en s’unissant avec les Juifs, ils deviendront la première puissance économique du monde.
Si cette prise de conscience a lieu, c’est la fin du conflit.

D.R. : Cette vision idyllique ne fait-elle pas abstraction de la trahison par les intellectuels arabes de leur mission, eux qui ont choisi de flatter la détestation d’Israël présenté comme entité maléfique plutôt que de la combattre ?

F.L. : Je dis simplement qu’il faut qu’Israël reste arc-bouté sur ses frontières, refuse d’abandonner des parcelles de sa souveraineté aux Palestiniens en échange de rien. Oui, en face, il y a toujours, en filigrane, l’objectif de l’éradication de l’Etat d’Israël.
D’une part, il faut qu’Israël consolide sa souveraineté nationale, organise la sécurité de ses habitants, d’autre part, il faudrait se tourner vers ses ennemis en amis. Et essayer d’amorcer un dialogue tourné vers un projet partenarial sur le plan économique.

D.R. : Vous préconisez donc une fusion des peuples.
Quand un couple ne s’entend pas, la meilleure solution n’est-elle pas, plutôt, la séparation ?

F.L. : Ce n’est pas d’une fusion dont il s’agit mais d’une entente.
Et on ne peut pas fonder une entente sur le projet d’éradication d’une des deux parties. C’est pour cela qu’Israël doit consolider la sécurité de ses ressortissants pour être une partie matériellement capable de s’entendre avec l’autre.
La terre appartient à ceux qui l’ont cultivée, ceux qui ont fait poussé des arbres dessus. On veut avec des visions politiques et religieuses nous faire croire qu’il y a une virtualité politique qui a existé avant, nous faire croire que ceux qui ont cultivé cette terre n’en sont pas propriétaires. Ce n’est pas possible.
On introduit un raisonnement logique dans une vérité mathématique.
Je veux dire : aujourd’hui, la réalité, ce n’est pas le raisonnement logique d’un Juif ou d’un Palestinien. Ce qui fait qu’Israël est aux Israéliens aujourd’hui, c’est cette vérité mathématique : ce pays a été créé, fertilisé, bâti par des gens d’origine juive à qui l’Histoire a donné les clés de ce territoire, et qui ont fait pousser des arbres dans le désert.
Au nom de l’objectivité, Israël doit rester à ceux qui ont développé, fabriqué, créé cet Etat.
Pour atteindre la paix, il faut à un moment donné qu’une des deux parties ait suffisamment de recul, d’intelligence, de positivité, de force et de courage pour trouver les mots et les idées que l’autre ne trouve pas.
Et si j’ai foi en Israël, si j’exprime mon amour pour cette terre, c’est parce que je pense qu’il a cette force, cette intelligence, ce courage et cette maturité, cette expérience de la persécution qui lui donne cet instinct de conservation et ce sens de la diplomatie et de l’autre.
Je pense que dans toute forme de raisonnement politique, il y a une âme et un corps. Il faut arriver à consolider la souveraineté d’Israël en empêchant tout ce qui est politiquement destiné à mettre en cause cette souveraineté et, dans le même temps, trouver le chemin vers ceux qui veulent détruire cette souveraineté.
Le chemin que je propose, c’est la réflexion économique parce que sur le thème philosophique, religieux et politique, il y a eu trop d’incompréhensions, de sang et de guerres.
La solution arrivera lorsque les dirigeants de tous ces Etats en conflit comprendront qu’on utilise le conflit en question pour leur enlever le leadership du marché qui devrait être le leur.

D.R. : Vous avez participé à une campagne de solidarité avec les populations du Darfour.
J’ai lu que vous qualifiez l’intervention américaine en Irak de « crime contre l’humanité » !
S’agissant du Darfour, du nettoyage ethnique, des viols systématiques, des crimes racistes, de l’intention génocidaire, qualifieriez-vous une intervention américaine de « néocoloniale » ou criminelle ?

F.L. : Oui, si elle est américaine. Non, si elle réunit le concert des nations.
Aujourd’hui, le gouvernement des Etats-Unis se présente comme l’Etat qui règne sur le monde, qui a le droit de violer les conventions entre nations.
Même s’il a raison dans une intervention, il a tort dans la raison.
Je ne dis pas qu’il ne faut pas intervenir au Darfour mais si ce sont les Etats-Unis qui interviennent au Darfour sans le concert des nations, c’est, de toute évidence, une entreprise politique.

D.R. : Vous ne trouvez pas qu’ils ont du mal, le « concert des nations », à prendre des résolutions qui puissent rapidement se traduire dans le réel ?

F.L. : Non, il y a eu, par exemple, des propositions faites sur l’Irak.
On ne peut plus croire aujourd’hui en la propreté des intentions du gouvernement des Etats-Unis.

D.R. : Darfour, toujours, une guerre qui a fait cinq-cent fois plus de morts que le conflit israélo-arabe : comment expliquez-vous, face à la dénonciation des crimes contre l’humanité des populations civiles noires du Darfour, que je trouve votre nom, celui de Patrick Bruel mais pas celui de Dieudonné ?

F.L. : Dieudonné, je ne comprends rien à ce qu’il fait, à ce qu’il dit.
Je suis désolé pour lui qu’il soit dans cet état là.
Je pense que ce garçon a un problème personnel que je n’arrive pas à identifier et qu’il voudrait étendre à l’humanité. Mais je pense qu’il n’y arrivera pas ; en tous cas, il faut le souhaiter.

D.R. : Je vous ai interrogé en tant que citoyen engagé. J’aimerais maintenant parler au poète…

F.L. : Pour toutes les questions que vous m’avez posées, j’ai essayé de construire des images pour expliquer les choses.
Est-ce mon rôle, en fait ? Je ne suis pas un homme politique, je suis un homme poétique.
J’ai une vision idéale de l’humanité et j’ai soit la naïveté de croire soit l’intelligence de croire -je ne pense pas que la naïveté soit le contraire de l’intelligence- que ma vision idéale se réalisera un jour.
Mon rôle est de le dire sans parti pris politique mais avec un parti pris poétique. Et aujourd’hui, il y a un parti pris contre Israël qui relève de la mise en cause de l’humanité.
Je ne prends pas partie contre les Palestiniens, je pense juste que les hommes qui refusent absolument l’idée de s’entendre avec d’autres hommes ont tort.
Dans le discours d’Israël, il y a toujours beaucoup d’humanité.

D.R. : Vous sortez un livre de poésie sous forme de pantoums.
Qu’est ce que des pantoums ?

F.L. : C’est une espèce de samba intime, de danse de retour en arrière qui crée une forme de plaisir à répétition lente.
On est dans un monde qui touche à la schizophrénie, c’est à dire à la difficulté à situer ses propres limites.
D’un coup, en affrontant cette situation, on peut aussi l’inverser : aborder comme une forme l’impossibilité de fixer la limite, c’est aussi donner une forme à l’informe.
J’ai affronté cela en écrivant ce livre : non pas détruire mon démon, mais l’apprivoiser, le domestiquer.
Ce que j’ai essayé de faire, c’est de domestiquer, maîtriser, canaliser mon démon.

D.R. : Comme dans la formule rimbaldienne : « Je est un autre » ?

F.L. : C’est ça. Quand Rimbaud dit : « Je est un autre », il parle de ce que je dis sur le pantoum et la dualité.
Ce démon que je dois maîtriser dont parle Goethe, c’est aussi donner libre cours au dialogue avec l’ange.
J’ai réussi à éviter la dislocation totale de mon esprit en pratiquant le pantoum, qui est une forme d’expression contenue et maîtrisée de la schizophrénie poétique.

D.R. : Avez-vous écrit ce livre pour ne pas sombrer dans la folie ?

F.L. : En l’occurrence, pour ne pas sombrer dans ma folie.
La folie, c’est un océan extraordinaire. On peut nager dedans et s’y noyer.
J’écris pour nager dans cet océan et pour éviter de me noyer.

D.R. : Votre album « Reptiles » vient de sortir : vous sentez-vous plus à l’aise dans le rytmn’blues que dans la world music ou le groove ?

F.L. : Je me sens à l’aise dés qu’une forme de musique s’exprime de manière naturelle.
Je suis ouvert à toutes les formes de musique mais dans chaque genre, il y a des endroits où je sens que c’est naturel – ou pas – pour moi.
Dans cet album, je me suis enrichi en rencontrant des gens qui venaient d’un autre univers musical que moi.
De nos différences, nous avons fait une richesse et pas un conflit. C’est comme cela que je vois les relations un jour entre les Juifs et les Arabes.

D.R. : Aimeriez-vous chanter en Israël ?

F.L. :Certainement. Je rêve de cela !

Entretien paru dans Israël Magazine N° 66

Entretien Jacques Attali

2008-06-13T12:10:00.000-07:00

Propos recueillis par David Reinharc

Jacques Attali fut pendant prés de vingt ans – dans l’opposition puis à l’Elysée – le principal conseiller de François Mitterrand.
Dans un ouvrage qui vient de sortir chez Fayard : « C’était François Mitterrand », il livre ici et pour la première fois son jugement sur l’homme et son action.
C’était l’occasion pour nous de lui poser quelques questions pas forcément toujours très politiquement correctes mais qui, au moins, ont le mérite de nous interdire toute collaboration avec les écolos branchés qui font du vélo à Paris dans leur pépère rébellion par procuration à travers les « jeunes » - entendez : blacks et musulmans- barbares des banlieues.
Jacques Attali ne s’est pas défilé. Entretien.

David Reinharc : Quel rôle avez-vous joué auprès de François Mitterrand dans les conférences internationales traitant de la question du conflit israélo-arabe ?

Jacques Attali : Dans la période où j’étais à l’Elysée, il n’y avait pas de conférences internationales. Elles ont commencé bien après, c’est à dire à partir de 1993-1994, quand je n’étais plus à l’Elysée.
Donc, je n’ai joué aucun rôle.

D.R. : Je reformule ma question : avez-vous eu une influence sur François Mitterrand dans la gestion du conflit israélo-arabe ?

J.A. : Je vous dis qu’il n’y avait pas de conférences internationales.
Ma réponse est claire.

D.R. : A propos des évènements dans les banlieues, cela vous a t-il au moins surpris que fut transféré dans un pays laïc l’extinction de l’incendie à des instances religieuses ?

J.A. : Je ne vois pas pourquoi vous dîtes qu’on a transféré cela à des instances religieuses.
De quelle façon ?

D.R. : Par exemple, le CFCM (Conseil Français du Culte Musulman) ou l’ UOIF (Union des Organisations Islamiques) sont venus pour appeler les « jeunes » au calme…

J.A. : C’est normal. La communauté juive aurait pris partie si les violences avaient été déclenchées par quelques voyous juifs. Cela ne veut pas dire qu’il y a eu un transfert de compétences. La compétence appartient toujours à la République.

D.R. : Quelle bilan tirez-vous de cette flambée de violences ?

J.A. : J’en tire comme bilan que tout est un problème d’intégration sociale et d’emploi. Et aussi longtemps qu’ on ne fera pas vis à vis des communautés minoritaires les mêmes efforts qu’on a fait pour d’autres, le risque de violence est grand.

D.R. : Avez-vous été surpris de voir les grand quotidiens israéliens tels que le Haaretz ou le Yediot Aharonot titrer : « L’Intifada française a commencé » ?

J.A. : Ca n’a rien à voir. C’est absurde, évidemment.

D.R. : Sans doute est-ce absurde. Mais comment expliquer que les enfants issus de vagues migratoires pourtant plus récentes – prenons l’Asie, par exemple – ne soient pas sortis incendier les voitures ?

J.A. : Eh bien, j’espère que cela ne viendra pas. Mais si on fait des efforts d’intégration équivalents pour eux que pour les gens venus du Maghreb, on aura des problèmes équivalents.
C’est un problème d’effort d’intégration, ce n’est pas un problème d’origine ethnique.

D.R. : Il peut sembler que Nicolas Sarkozy, notamment avec la discrimination positive, a jeté aux profits et pertes l’idée de nation comme projet collectif, aventure commune autour d’un héritage, d’une langue et d’un territoire.
Dans le judaïsme, si le messianisme nous laisse confiant en l’avenir, reste que la Tradition relie toujours chaque juif au passé.
Le référendum du 29 mai (NDLR : le « non » à l ‘Europe) ne vous semble t-il pas comme une piqûre de rappel : la nation ne doit pas être abandonné ?

J.A. : Vous avez tout à fait raison mais je ne pense pas que Sarkozy abandonne la nation.
Je pense que la discrimination positive est extraordinairement dangereuse.
Elle est déjà en acte avec la loi sur la parité qui est une discrimination positive en faveur des femmes
Je suis pour ma part favorable à une discrimination positive temporaire, provisoire, qui durerait une dizaine d’années, de façon à accélérer les processus.
Mais il faut surtout éviter de l’institutionnaliser car ce serait, en effet, créer uns système à la britannique, ce qui est très dangereux.

D.R. : Quelle est votre opinion sur la volonté d’aménager la loi de 1905 ?

J.A. : La loi de 1905 , à mon sens, ne doit pas être aménagé au sens où il ne convient pas de créer les conditions pour que les musulmans aient ce que n’ont pas les autres.
Mais il faut créer les conditions pour qu’apparaisse dans la société musulmane une bourgeoisie qui, comme la bourgeoisie juive ou protestante ou catholique, a pu financer des lieux de culte.

D.R. : Vous contribuez pour le moins à l’Internet de développement puisque vous avez notamment fondé l’ONG Planet Finance.
En quoi selon vous Internet peut-il modifier les relations internationales et ne trouvez vous pas paradoxal que les alter mondialistes y aient trouvé leur terre promise ?

J.A. : Dans les alter mondialistes, il y a deux choses : les alter mondialistes et les anti mondialistes.
Les anti-mondialistes n’ont aucun intérêt à ce qui relie les hommes. Or l’Internet est une technologie qui réunit les hommes à très bas coup de transfert ou d’informations.
Donc c’est un outil qui peut servir aussi les anti mondialistes dans la mesure où ils veulent une autre mondialisation.
De ce point de vue, bienvenue dans le débat démocratique pour une autre mondialisation.

Entretien paru dans Israël Magazine N°59

Entretien Patrick Bruel

2008-06-13T06:54:00.000-07:00

Propos recueillis par David Reinharc

Une petite fille, Anaëlle, dotée d’une incroyable clairvoyance, polyhandicapée condamnée au silence communiquait par clavier informatique interposé. Cet ange a disparu un mois de mai.Ses parents et sa famille tentent de mener à bien le projet de construction d’un édifice afin d’entamer la construction d’un lieu où rendre l’espoir à ceux qui l’ont perdu.Madame Chimoni, sa mère, est une femme dont le langage est celui du combat pour la mémoire de sa fille mais aussi celui du souci des autres.Un homme exceptionnel a permis que soit édité l’autobiographie d’Anaëlle : l’éditeur, professeur de Thora, écrivain et poète Daniel Radford, plusieurs fois médaillé et dont l’œuvre vient d’être traduite en Israël.Enfin, un artiste, sorte de grand frère d’Anaëlle, d’une très grande intelligence du cœur et de l’esprit, a décidé de chanter pour elle, le 29 janvier 2006, au palais des congrès afin de permettre que soit financé « la maison d’Anaëlle ».Ce projet rassemble tellement d’énergies, de générosité que nous avons eu envie d’interroger Patrick Bruel.Et ce n’est pas seulement un auteur-compositeur de talent que nous avons rencontré, pas uniquement un acteur des plus doués mais aussi et surtout un type bien.
Entretien avec un chanteur engagé.

David Reinharc : Vous chantez pour Anaëlle.
Qu’est ce qui, dans son histoire, vous a touché ?

Patrick Bruel : Ce qui m’a touché et bouleversé, d’abord et surtout, c’est ma rencontre avec elle.
D’entrée de jeu, je fus nécessairement perplexe face à cet enfant de sept ans qui semblait avoir toute la connaissance.
Cette petite fille parlait toutes les langues. C’était incroyable, au vrai sens du terme.
Heureusement, des gens m’ont accompagné et peuvent témoigner.
Face à l’irrationnel, on est nécessairement dubitatif.
Dans un premier temps, oui, je fus perplexe et très vites les interrogations furent balayées.
Après des discussions avec quelques éminences – notamment le Grand Rabbin Sitruk – il fallait se rendre à l’évidence : il y avait quelque chose qui nous dépassait tous, elle était en relation directe avec Dieu.
Mon contact avec elle et les quelques deux ans que j’ai passés à la rencontrer ont été très enrichissantes, chargées d’émotions.
J’ai pensé que c’était bien de prolonger son message, son désir, son souhait de faire construire un centre à Jérusalem pour les enfants défavorisés : « la maison d’Anaëlle ».
Afin de perpétuer sa mémoire et aussi pour que tout ce qu’elle entreprenait prenne aujourd’hui un sens plus concret à travers la réalisation d’un tel projet.
Sa mission continue, bien qu’elle ne soit plus là et je suis un petit vecteur de sa mission.

D.R. : Pouvez-vous nous parler de cette rencontre si particulière ?

P.B. : C’est une chose très personnel, très intime, assez forte et qui a beaucoup compté, à un moment donné, dans ma vie.
Nous avons eu un échange profond, puissant.
Presque en accord avec elle, il n’est pas souhaitable que j’évoque notre rencontre.
Je peux dire que c’est quelqu’un qui pouvait beaucoup apporter aux autres, à travers son livre aussi, mais je ne peux pas entrer dans le détail de notre relation.
C’était extrêmement troublant : elle m’a parlé de choses que personne ne pouvait savoir ni imaginer.
Elle est partie la veille de mon anniversaire, le 13 mai 2000, au moment où je chantais sur scène « Elie », une chanson que j’avais écrite puis que je lui avais fait écouter.
C’est elle qui m’avait indiqué la prière que j’ai intégrée dans la chanson.
Elle m’a demandé d’ouvrir le livre des psaumes, j’ai ouvert au hasard celui qui était posé sur son étagère et je suis tombé sur le psaume des anges , celui qui, comme dans la chanson, parle de la transmission de la vie.

D.R. : Pour ce concert, vous chanterez le répertoire traditionnelle ?

P.B. : A priori, le répertoire habituelle.
Il y aura des surprises puisque j’aurai quelques invités.
Surtout, j’aimerais faire de cette soirée un moment singulier, unique, ludique et un peu exceptionnel.

D.R. : Le fait qu’un chanteur aussi populaire revendique très ouvertement sa judéité a t-il entraîné des réactions particulières ?

P.B. : Je n’ai jamais caché que j’étais juif.
C’est vrai que je l’ai affirmé au moment où j’avais quelques démêlés avec le Front National..
C’est à ce moment que cela a suscité un peu de violence : j’avais refusé de chanter dans les villes tenues par l’extrême droite et cela avait provoqué un dérapage de plus du leader du F.N.
Cela dit, j’ai toujours affiché mon identité sans arrogance, toujours dans le respect des autres religions et des autres formes de croyance ou non croyance.
J’ai toujours essayé d’être celui qui tente de rassembler et comprendre et je n’ai jamais cherché à me situer dans un débat pur, dur et violent.
Je fais notamment partie de ceux qui ont signé le Pacte de Genève, je veux penser que la paix est possible : on doit se battre tous afin qu’elle advienne dans une région du monde aussi complexe et cela commence chez nous aussi.
Je veux dire qu’il ne faut surtout pas faire d’amalgame entre ce qui se passe là-bas et ce qu’on vit ici.

D.R. : A propos du Pacte de Genève, vous êtes vous engagé en connaissance de cause, étant donné que ce texte exige le retour de millions de réfugiés palestiniens en Israël ?

P.B. : A partir du moment où l’on considère envisageable la création d’un état palestinien, il faut tout faire pour qu’il existe.
Si on est contre le principe absolu de la création d’un état palestinien, alors ce n’est plus la même discussion, le même débat.
Je fais partie des gens qui pensent qu’il faut y croire et mettre tout en œuvre pour sa réalisation.
J’ai envie d’être optimiste. Bien sûr, lorsqu’on regarde les faits, on a toutes les raisons d’avoir peur : cette inquiétude qu’une fois donné le petit doigt, on nous prendra la main, puis le bras…
Mais à un moment donné, la question se pose : Israël pourra t-il continuer à évoluer dans cette région du monde sans faire ce compromis et pourra t-il exister s’il fait ce compromis ?
Je pense qu’Arafat a tout le temps été un frein à la paix, à la discussion, à la négociation et depuis sa mort, il semblerait que des efforts sont faits de part et d’autre pour essayer de se parler.

D.R. : Imaginez la réaction du gouvernement français si Arlette Laguillier passait un accord avec le FLNC, lui promettant l’indépendance de la Corse avec l’appui de Cuba, le tout signé à Londres, devant un parterre de personnalités médiatiques…

P.B. : C’est très exagéré.
Cette initiative venait de la société civile qui avait plus valeur de symbole qu’autre chose.
Et je pense que le symbole était beau.

D.R. : Un symbole, certes, mais qui déportait le processus démocratique israélien en dehors d’Israël et qui, fondé sur un texte de l’Assemblée générale de l’ONU(la résolution 194 du 11 décembre 1948), implique, de par la demande des réfugiés de « revenir » en Israël, la création de deux états palestiniens !

P.B. : Je suis pour l’existence d’un état palestinien ; pas deux, bien sûr
Je ne me suis peut-être pas assez penché ou renseigné là dessus mais je ne pense pas que les gens avec qui nous sommes allés à Genève pouvaient penser que nous soutenions la création de deux états palestiniens.

D.R. : Vous êtes né en Algérie, pays que vous avez quitté avec votre mère en 1963.
Pour vous, le bilan de la colonisation française est-il positif ou négatif ?

P.B. : Je pense qu’il y a eu des choses positives et des erreurs mais on ne peut pas faire un bloc et dire que tout a été positif ou bien que tout fut une erreur.
Bien sûr, il y a eu les effets pervers de la colonisation, des injustices, des maladresses, des erreurs de considération mais aussi toute une culture importée, un apport social.
Ma famille et moi même n’étions pas des « colons » : mon grand-père travaillait à la mairie, mes parents étaient instituteurs, ils ont appris à des petits algériens à lire et à écrire.
Je ne vois pas quelle a été le rôle négatif, en l’occurrence, de ma famille.
J’ai fait un film avec Arcady : « Le coup de Sirocco » qui montre une famille qui part d’Algérie. Une famille qui s’entendait bien avec les Arabes et ne comprend pas très bien ce qui lui arrive : la vie était douce.
A la gare, la première personne à qui Marthe Villalonga s’adresse est un Algérien parce qu’affectivement son cœur va vers lui.
Dans l’autre film, « Le grand carnaval », Philippe Noiret joue le rôle d’un colon et tout ce que cela implique de sa relation avec la terre et le peuple algérien.
Nous sommes certainement partis avec la douleur du déracinement, la tristesse de quitter un lieu où nous étions bien, mais aucune rancoeur, aucune haine.
Jamais je n’ai entendu un membre de ma famille avoir un mot déplacé.
Je pense qu’il y avait une relation digne avec les gens de là-bas.

D.R. : Votre réaction sur la haine antisémite de Dieudonné ?

P.B. : C’est navrant. Il en fait uniquement un instrument de communication, de propagande, de récupération..
Artistiquement, il n’existe pas suffisamment, il veut donc exister politiquement.
Il a sans doute pensé que c’était un bon créneau, que chaque fois qu’il parlerait, il ferait ainsi parler de lui.
A propos de l’esclavage, je ne vois pas quel Juif a refusé de respecter la mémoire de l’esclavage.
Pourquoi opposer la mémoire de la Shoah et celle de l’esclavage ?
C’est absurde.

D.R. : Quelle présence a votre « être juif » dans la vie de tous les jours ?

P.B. : Ca fait partie de ma quotidienneté.
Si vous oubliez que vous êtes juif, il y a toujours quelqu’un, un événement, un sentiment pour vous le rappeler au quotidien.
Le meilleur moyen, c’est de ne pas l’oublier.
Ma relation au judaïsme est très charnelle, très émotionnelle.
La Thora est un guide de vie magnifique même si je ne la respecte pas tout le temps et ne la connais pas à fond. Mais c’est un message actuel et très troublant.

D.R. : Certains de vos engagements, certaines de vos blessures ont-ils été conditionnés par votre judéité ?

P.B. : Forcément. Quand par exemple, je prends position contre l’extrême droite, je m’engage en tant que citoyen français mais aussi de religion juive.
Même si mon « être juif » n’épuise pas toute mon identité.

D.R. : Vous avez acheté un beau sapin pour Noël...

P.B. : Je mets un sapin de Noël pour faire plaisir à mon enfant.
C’est une tradition française qui va bien au delà de l’affaire religieuse.
On vit dans une société où le sapin a une place très importante.
Cela dit, on ne fait pas de crèches et on ne va pas à la messe de minuit…

D.R. : Etes vous croyant ? pratiquant ?
Elevez-vous vos enfants dans une éducation juive ?

P.B. : Oui, je suis croyant.
J’élève mes enfants dans le respect de la religion, des traditions, des grandes fêtes.
Nous ne pratiquons pas le Chabatt tous les vendredis soirs mais lorsqu’on peut le faire, c’est vrai que c’est un plaisir d’en respecter le rite dans la famille ou chez des amis.
Les enfants vivent dans l’idée qu’un jour, ils auront un choix à faire et pouvoir vivre leur croyance en adéquation avec ce qu’ils sont leur aura au moins été proposé.
Je n’ai pas été élevé dans la religion mais j’étais, c’est vrai, celui qui en étais le plus proche.
Je suis heureux aujourd’hui d’être marié avec une femme juive. Ca me fait plaisir de savoir qu’on peut proposer à nos enfants une alternative.

D.R. Le Talmud dit : « l’homme pense, Dieu rit ».
J’ai le sentiment, vu la distance que vous avez avec vous même, que vous avez entendu le rire de Dieu…

P.B. : J’essaie d’entendre tout le temps le rire de Dieu mais par moment, je me demande s’Il a toujours envie de rire.
J’aime cette image : j’essaie de trouver un sourire, de considérer qu’Il regarde le monde avec une certaine distance.

D.R. : Partir vivre en Israël, est-ce pour vous une possibilité?

P.B. : J’y ai pensé comme on y a tous pensé mais ma vie, ma famille, mes racines sont en France.
S’il n’y avait pas le choix, il n’y aurait pas de solution unique –il y a le Canada, San Francisco – mais Israël, pourquoi pas ?

D.R. : Vous venez de tourner « O Jerusalem » avec Elie Chouraqui…

P.B. : Oui, c’est un très grand moment de cinéma et de vie, en tant qu’être humain et acteur.
J’ai approché Ben Gourion pendant deux mois et j’ai conçu et élaboré avec lui la création de l’Etat d’Israël.
C’est un très beau film.

D.R. : Je me souviens d’un coup franc dans les lucarnes, un soir de 1987 ou 88, à la Porte de Vanves.
N’avez-vous jamais rêvé d’une autre carrière, mais sur les stades ?

P.B. : Bien sûr, mais ce fut à un moment où ma famille préférait me voir faire des études plutôt que d’embrasser une carrière professionnelle de football.

D.R. : Vous êtes champion de poker. Quelle rôle tient cette passion dans votre vie ?

P.B. : J’ai appris les échecs quand j’avais huit ans. Et j’ai tout de suite eu le sens des cartes , de la stratégie.
Je me suis retrouvé dans des championnats que j’ai gagnés et c’est devenu une passion mais pas une passion dévorante.
J’anime une émission de télévision sur le poker (Canal plus).
Je joue une partie régulière et de temps en temps, je fais des tournois internationaux.
Evidemment, l’écriture d’un album et la préparation de trois films m’octroient moins de temps…
Et puis j’ai plus envie d’être avec mes enfants et ma femme, j’essaie donc d’équilibrer mon temps.

D.R. : écrivez-vous ?

P.B. : J’écris mes chansons.
Et au niveau littéraire, j’avais commencé une sorte d’auto-fiction.
Mais pour l’instant, un recueil d’entretien va sortir.

D.R. : Pouvez-vous nous parler de cette bande-dessinée illustrant vos chansons, sorte d’hommage d’artistes à artiste ?

P.B. : Ce sont des auteurs qui m’ont contacté avec l’idée de réinterpréter mes chansons.
J’ai trouvé cela très intéressant et si je n’ai pas été personnellement impliqué dans ce projet, j’ai été très content qu’ils le fassent.

Entretien paru dans Israël Magazine N°60

Entretien Jean-Pierre Brard

2008-06-12T15:19:00.000-07:00

Jean-Pierre Brard, ancien maire de Montreuil, troisième ville d'Ile de France, est aussi député, communiste républicain et vice-président du groupe d'amitié entre la France et Israël.
Cet homme atypique, qui a su créer un climat de confiance dans une des rares villes de banlieue relativement préservée lors des violences urbaines de novembre 2005, est un ami d'Israël et des Juifs.
Il vient de baptiser une rue du nom d'Alfred Dreyfus, a concédé un bail emphytéotique à la communauté de 100m², jumelé Montreuil avec une ville israélienne. Et n'hésite pas à déclarer que la vulgate antisioniste bien pensante, habillée dans un discours élégant, cache mal un antisémitisme, souvent d'une violence inouïe.
A l'approche des municipales, tandis que Dominique Voynet la Verte, Clémentine Autain l'altermondialiste et les socialistes de la ville organisent la fronde, nous sommes allés à sa rencontre.
Toutes les villes n'ont pas la chance d'avoir un maire communiste ami d'Israël...

-David Reinharc : Vous êtes apparenté au groupe des députés communistes et républicains et dans le même temps, vice-Président du groupe d'amitié entre la France et Israël et réputé pour votre philosémitisme : n'êtes vous pas – au moins sur cette question - en porte à faux avec les communistes ?

-Jean-Pierre Brard : Peu m'importe d'être en porte à faux avec telle ou telle formation politique : je suis en équilibre avec ma conscience.
Historiquement, je me suis beaucoup intéressé à la Shoah. Et Montreuil est une ville où la communauté juive – ashkénaze, progressiste, venue ici suite aux pogroms – a joué un rôle considérable.
Les travaux de Jean Laloum ont montré que les communautés de Vincennes, Bagnolet, Montreuil , Juifs d'Alsace-Lorraine, sont venus ici par patriotisme, refusant de vivre sous la botte prussienne.
Mais durant l'occupation allemande, cette communauté juive a eu les plus grandes difficultés à plonger dans la clandestinité à cause d'un fort accent yiddish...
Détail qui eut des conséquences mortelles puisque cent-vingt trois enfants furent arrachés à leur école pour être déportés. Dimanche, nous commémorerons la mémoire de ces enfants déportés, hébergés dans une maison qui fut géré par l'UGIF ( Union Générale des Israélites de France). Sans entrer dans la polémique sur le rôle joué par l'UGIF, je voulais retrouver cette partie de l'Histoire disparue de la mémoire collective.

-D.R. : Disparue de la mémoire collective ou de la mémoire communiste ?

-J-P. B. : Dans la tradition communiste de la ville, il y avait la bonne résistance : la résistance politique. L'autre résistance – avec la déportation des Juifs- avait, oui, disparu de la mémoire.
Lorsque Jean Laloum nous a permis de renouer avec la vérité historique, nous avons décidé chaque année de marquer ce douloureux anniversaire. Pas sur le mode commémoratif, cérémoniel mais dans l'idée de restituer l'Histoire – en prenant en compte la réalité des manifestations d'antisémitisme aujourd'hui.

-D.R. : Vous avez jumelé la ville de Montreuil avec la ville de Modi'in. A l'heure où certains, à l'extrême-gauche, réduisent la complexité du monde à l'affrontement de deux forces, le complot « américano sioniste » contre Chavez, la perversité d'Israël contre les damnés de la terre, comment en êtes vous arrivé à proscrire ce manichéisme primaire ?

-J-P. B. :C'est grâce à un Juif qui s'appelait Karl Marx. Et sa vertu principale est d'avoir montré que tout est contradiction dans la vie. La contradiction, c'est un moteur pour avancer. Quand vous avez les deux termes d'une contradiction, il faut chercher comment déboucher sur l'unité dialectique supérieure.
Or, dans la tradition française, on considère qu'une contradiction a été résolue lorsqu'un des deux termes a été effacé.
Le sionisme, ceux qui en parlent, n'ont pas lu une ligne de Théodore Herzl, ne connaissent pas l'histoire du mouvement sioniste ni le rôle joué par la Révolution Bolchevique en général, et le Bund en particulier.
Les Juifs, avec le Bund – dans la préparation des idées de la Révolution Bolchevique – ont joué un rôle extrêmement important.
Impossible, donc, d'être manichéen : l'Histoire est plus complexe que l'inscription du seul affrontement binaire.
Je suis dans la dialectique et donc, la contradiction.
Ma position a toujours été de ne pas ajouter ici la tension à la confrontation qu'il y a là-bas.
Avoir des relations suivies, construites, sans jamais se substituer aux populations sur place.
Connaissez-vous dans l'Histoire de l'humanité une guerre qui dure depuis l'origine des temps ? Cela n'existe pas. Faisons donc en sorte que la paix arrive le plus vite possible.
Et je suis convaincu que la paix aura lieu seulement s'il y a un développement économique puissant.
Le rôle de la communauté internationale est de donner des conditions de développement économique telles que chacun ait les moyens de vivre de son travail.
Si l'on crée l'environnement économique de développement, Juifs et Palestiniens trouveront les solutions – même si cela prend du temps.
Lorsque j'ai rencontré Shimon Peres, je lui ai dit : vous êtes l'un des trois hommes – avec Gorbatchev et Mandela – que j'admire le plus, des gens qui savent sortir des situations de conflit pour construire le futur.

-D.R. : En bon marxiste, pour vous, l'économie prime sur tout, jusques et y compris sur la psychologie des masses.
Mais ne faîtes-vous pas abstraction, pour le coup, des mythes fondateurs qui occupent une place centrale et destructrice, comme le mythe du retour des réfugiés de 1948 sur leurs « terres perdues », qui mettrait en danger le caractère juif de l'Etat d'Israël ?

-J-P. B. :Le tragique existe, je ne l'ignore pas.
Mais l'expérience historique montre que lorsque les assiettes sont pleines, les tensions sont moins fortes et que le dialogue peut se substituer à la confrontation.
Il faut sérier les problèmes et ne pas se fixer comme objectif de tous les régler dans le même temps.
Commençons par les problèmes non pas les plus importants mais par ceux qu'on peut régler ici et maintenant, afin de créer un climat de confiance.
Trop de sang a été versé pour que du jour au lendemain, la fraternité succède à la confrontation.
Engels disait que quand on ne trouve pas la solution à un problème, cela ne prouve qu'une seule chose : on n'a pas été capable de trouver la solution.
Il faut de l'imagination, de la volonté et du temps. De la culture aussi et surtout, afin de comprendre le point de vue de l'autre.

-D.R. : Et aussi son identité...
Vous citiez le Bund mais on sait le souci de ses dirigeants d'alors d'obtenir la survie des Juifs en tant que nation, contre la volonté assimilatrice et ethnocidaire de la majorité bolchevik, volonté qui s'assouvit de façon tragique au moment de la liquidation des écrivains yiddish en 1952...

-J-P. B. :Je pense qu'il faut toujours donner la primauté à l'universel mais l'universel, c'est vrai, ne peut pas ignorer l'identité personnelle et collective.
Il faut rester dans la dialectique. La caricature leniniste a appauvri horriblement le marxisme.
On a fait dire, par exemple, à Marx : la religion, c'est l'opium du peuple. Mais la citation est incomplète car il ajoute : c'est aussi le moyen pour les hommes de s'opposer à l'état des choses existant.
Hélas, ceux qui ont exercé le pouvoir au nom de Marx ont toujours tout fait pour appauvrir la contradiction.
Le drame ? La révolution bolchevik a eu lieu dans un pays sous développé et porté par des masses incultes, nourri au catéchisme léniniste officiel.
Je suis admiratif du peuple juif comme peuple de culture. Car le meilleur de la tradition juive se situe là, dans ce savoir, cette connaissance : les gens sans culture sont toujours des gens dangereux.
Là où il y a la culture, il y a écoute de l'autre, libre confrontation et nécessairement l'excitation intellectuelle se substitue à la confrontation.

-D.R. : Longtemps nous avons cru, en effet,que le progrès de la morale allait de pair avec le développement de la culture. Jusqu'à ce que le nazisme pulvérise cette illusion : après tout, Buchenwald n'est situé qu'à quelques kilomètres de Weimar.
Les bourreaux d'Auschwitz étaient des gens cultivés : est-ce que , pour le coup, cet optimisme des Lumières ne nous est pas interdit ?

-J-P. B. :Je lis actuellement un livre sur les Sonderkommandos. Le dernier discours du rabbin de Bayonne, face aux gens qui vont mourir dans les minutes qui viennent : il tient un ultime propos de dignité face à la bestialité et la cruauté des SS.
Ces gens avaient confiance en l'avenir de l'humanité alors qu'ils savaient qu'ils allaient mourir.

-D.R. : Les Juifs entrant dans les chambres à gaz emplis d'espoir en l'humanité ?
Je vous trouve très optimiste...

-J-P. B. :Quand on fait de la politique, il vaut mieux être optimiste.
Sans optimisme, on ne peut pas imaginer de solutions aux contradictions.
Je suis convaincu que si on privilégie le positif, cela aide à cantonner le négatif.
Mais c'est vrai que c'est un parti-pris.
Incroyant, je suis libre et je sais que tout dépend de la personne humaine et de la société que nous formons et l'homme a la liberté totale de choix d'être ou bien un homme d'humanité ou bien un parfait salaud – puisque jamais, il n'aura de comptes à rendre.
Pour cela, il faut reconnaître que la vie en société est supérieure à l'individualisme poussé à l'extrême, qui amène à la négation de l'autre.

-D.R. : Ne devrait-on pas s'inspirer, en France, de l'Amérique, quant à la question des banlieues avec ce mixte d'universalisme et de respect des différences ?

-J-P. B. :C'est, à l'inverse, l'anti-modèle français : le chacun pour soi contre la solidarité.
Les communautés juxtaposées y vivent non pas ensemble mais côte à côte dans des ghettos sociaux, ethniques et religieux.
Il n'y a pas de modèle universel, il y a des valeurs dont une est déterminante : le respect de l'intégrité physique et psychique de chacun.
Si on se donne cette borne ultime, on ne peut pas se passer de l'intérêt pour l'autre.
Il y a plus de cent nationalités à Montreuil et j'ai voulu dans le respect de la séparation des religions et des institutions publiques, favoriser la réalisation d'une synagogue et d'une mosquée.
Mais nous avons interdit le financement venant de l'étranger et plafonner les dons.

D.R. : Vous êtes depuis 2002, vice-président du groupe d'études sur les sectes à l'Assemblée Nationale. L'homme isolé, déraciné de son identité ne risque t-il pas d'être la proie facile des mouvements sectaires ?

-J-P. B. :La ville est un lieu d'identités et de pratiques sociales collectives. On peut donc avoir un sentiment d'appartenance sans toutefois s'enfermer dans une communauté particulière.
Dans le respect des différences, il faut chercher ce qui rassemble et réunit.

-D.R. : A votre initiative, l'Assemblée nationale a adopté un amendement prévoyant d'instaurer un enseignement du fait religieux au sein du système éducatif.
Comment expliquez vous que la religion, loin d'être un obscurantisme dépassé par la science et le triomphe de la raison, soit devenu une manière typiquement moderne de répondre aux défis du monde moderne ?

-J-P. B. :Notre responsabilité est de faire en sorte que les gens ne soient pas frustrés de leur croyance
Les gens religieux qui s'intègrent à notre système républicain de séparation , trouvent dans leur foi particulière les racines d'un engagement social dans la vie civile. Sans exhiber leur appartenance religieuse.
C'est la raison pour laquelle je suis opposé à ce que les sorties scolaires soient accompagnées par des gens qui exhibent des signes ostentatoires de leur appartenance.

-D.R. : Vous avez interdit un défilé de tchadors mais la justice républicaine vous a donné tort...

-J-P. B. :Le tribunal m'a donné tort – six mois après que le défilé fut interdit- mais j'ai raison.
Dans cette affaire, la justice administrative s'est fourvoyé.

-D.R. : Interrogé en tant que responsable du groupe de travail sur la laïcité et membre de la mission sur la question du port des signes religieux, dans une interview au Figaro, vous dîtes que les autorités minimisent le problème du port du voile.
Comment expliquer la complaisance vis à vis de l'islamoprogressisme qui affecte une partie de la gauche française ?

-J-P. B. :Pourquoi n'ai je pas soutenu José Bové ? Parce qu'il a soutenu Tarik Ramadan, l'homme qui ne condamne pas la lapidation des femmes. Je trouve cela indécent.
La droite n'a pas le monopole de l'antisémitisme.
Au moment de l'affaire Dreyfus, le comité des ouvriers juifs de Paris s'est adressé au Parti Socialiste en lui demandant : nous sommes des ouvriers, pourquoi nous confondre avec les banquiers juifs ?
Car les lignes de partage ne passent pas entre les filiations ethniques ou religieuses mais entre les dominants et les subordonnés.
Il existe deux gauches : Jaurès, à l'inverse de Jules Guesde, en défendant le capitaine Dreyfus défendait – à travers l'homme juif- un homme.
Il s'inscrivait, par conséquent, dans la tradition de la Révolution Française qui a reconnu la qualité de citoyen aux Juifs, à égalité des autres.
A ce propos, j'aimerais vous parler de l'affaire Abitbol, à Montreuil – cette femme, Juive algérienne, qui a besoin de renouveler sa carte d'identité et à qui on demande un certificat de mariage religieux , à cause de son nom à consonance juive!
Je rappelle que célébrer un mariage religieux avant le mariage civil est un délit qui peut conduire en prison l'homme de religion qui se prêterait à cela. Dans un État qui ne reconnaît pas le mariage religieux, on demande un certificat de mariage religieux pour attester la filiation.
Je me suis intéressé au Décret Crémieux : le Second Empire avait reconnu l'égale citoyenneté à tous les Algériens. La Troisième République en affirmant que les Juifs étaient dans une situation spécifique, cherchait, en réalité, à retirer aux musulmans la citoyenneté.
Lors de ma rencontre avec la Ministre de la Justice, Madame Rachida Dati, j'ai évoqué cette affaire et elle fut très attentive.
Par ailleurs, le gouvernement a demandé récemment à la CNIL l'autorisation de faire des fichiers ethniques. Inquiet, je demande : à quand un fichier juif ?

-D.R. : La sénatrice Dominique Voynet vous a qualifié de « vrai stalinien » et d' « autocrate ».
N'y aurait-il pas justement une connivence ente l'écologisme qui présente la peur de tout comme une passion positive – peur du sexe, de l'alcool, du tabac, des OGM, de l'effet de serre, du poulet, de la mondialisation, etc.- avec l'exaltation de la pureté dangereuse des nazis ?

-J-P. B. :Absolument, vous avez tout à fait raison.
Chez les nazis, on retrouve un culte de la nature primitive, et le rejet de ce qui est connaissance rationnel.
On retrouve, oui, chez certains écologistes, de la même manière, une sorte de culte à l'état de nature.
La pureté de la race, la pureté de la nature :chez les nazis, il faut enlever de la nature ce qui la souille, c'est à dire...les Juifs.

-D.R. : Michel Foucault l'avait dit : « jusqu'à présent, on se demandait si la révolution était possible. Aujourd'hui, la question, c'est : est ce désirable ? Et la réponse, c'est non... » Vous êtes d'accord ?

-J-P. B. :C'est vrai que les grandes révolutions ont toujours fini par manger leurs enfants.
L'idée d'homme nouveau est une idée criminelle.
Ne jamais porter atteinte à l'intégrité physique ou psychique d'un homme : c'est la limite ultime qu'il faut se donner...
Après, il reste toujours une étincelle utopique continuant de briller et qui vaut la peine d'être sauvé.

Entretien paru dans Israel Magazine N° 84

Entretien Ivan Rioufol

2008-06-12T11:12:00.000-07:00

Propos recueillis par David Reinharc

Ivan Rioufol n'est pas seulement l'auteur talentueux du Bloc-notes du Figaro, ni l'essayiste subversif de La République des faux gentils.
Tandis que certains intellectuels font preuve d'un coupable aveuglement, il fait partie de ceux qui refusent de transiger sur l'affirmation de nos valeurs dans le jeu international.Le philosophe Alain avait coutume de dire : « Dans les faits l'expérience pleut sur tout le monde. Tous sont également mouillés mais non également instruits ».
Ivan Rioufol dénonce l'équilibre des petites lâchetés tandis que d'autres, spectateurs complaisants, attendent un nouveau Déluge.

David Reinharc : Auteur du bloc-notes du Figaro, vous incarnez pour beaucoup un oasis de bon sens dans le désert de la bien-pensance. Vous considérez-vous comme un dissident ?

Ivan Rioufol :Dissident, non. Les risques que je prends n'ont rien à voir, jusqu'à maintenant en tout cas, avec ceux que prenaient les dissidents des régimes totalitaires. Peut-être, un résistant, dans la mesure où j'essaie d'exploiter, dans l'espace de liberté qui m'est donné – le bloc-notes du Figaro – un exercice de libre opinion qui s'inscrit souvent à rebours des idées convenues ou imposées. Cet exercice nécessite de passer outre les intimidations et le terrorisme intellectuel, qui tentent de vous exclure du petit monde médiatique et de vous rendre sulfureux. Ma résistance consiste en fait, face aux donneurs de leçons, à tenter de briser l'omerta qui empêche de décrire les phénomènes de mutation de la société qui sont en train de bouleverser son identité et de remettre en cause son avenir. J'essaye également d'être le porte parole de courants de pensée dont je me sens proche et qui ne trouvent pas leur expression dans les médias.

David Reinharc :La civilisation occidentale a ennobli les valeurs matérielles sans toujours que suive le spirituel. Ce déni ne risque t-il pas d'être à l'origine du déclin de la civilisation judéo-chrétienne en général, et de la petite nation israélienne en particulier ?

Ivan Rioufol :Nous sommes dans une société de l'oubli. Nous sommes devenus indifférents à notre culture et à notre passé judéo-chrétien. « Les racines de l'Europe sont autant musulmanes que chrétiennes », a pu dire Jacques Chirac, ce qui témoigne de l'ampleur du désintérêt pour l'histoire. Nous sommes en passe de devenir un peuple amnésique, à cause sans doute d'un intégrisme laïc qui a rendu suspecte toute référence religieuse, et à cause d'une vision marxiste du monde – encore ancrée dans le milieu intellectuel français – qui considère comme secondaires la morale, les cultures, les croyances. La France judéo-chrétienne est devenue illisible car sa culture n'est plus transmise. Sans références bibliques, comment comprendre la signification d'un vitrail, d'un porche de cathédrale, d'une Messe de Bach, d'une peinture sacrée?
Nous sommes à la croisée des chemins. Deux types de société sont proposés : ou bien cette société métissée, multiculturelle, sans passé, sans culture homogène -un terreau pour de possibles guerres civiles - ou bien ce retour que je défends à des valeurs identitaires communes et partagées, portées par un Etat-nation, qu'incarne bien Israël. Actuellement, le discours dominant ne veut trouver de mérites qu'à la société « arc-en –ciel », où toute les cultures se valent. Or le peuple d'Israël, avec son respect des livres, de la connaissance et de la transmission, nous démontre tous les jours la puissance qu'il puise dans sa nation, tandis que l'Etat multiethnique du Liban balkanisé se déchire sous nos yeux. Entre les deux solutions, je n'ai aucune hésitation.

David Reinharc :Selon vous, les valeurs judéo-chrétiennes sont-elles supérieures à d'autres valeurs ?

Ivan Rioufol :C'est la culture musulmane qui est convaincue d'être supérieure aux autres, puisque le Coran l'affirme. Les valeurs judéo-chrétiennes et gréco-latines sont celles de la modernité, et les faits parlent d'eux mêmes. Si le monde musulman stagne, l'Occident n'y est pour rien et n'a pas à s'en excuser. Aussi n'y a-t-il aucune honte à vouloir protéger ces valeurs, d'autant que le monde musulman ne s'embarrasse pas pour faire valoir sa propre culture, y compris dans les pays qui l'accueillent.
Je trouve déplacés ces sentiments de culpabilisation et de honte qui habitent de nombreuses élites occidentales, qui trouvent raciste de défendre l'Occident et sa culture.
La France disparaîtra, si elle persiste à ne pas oser imposer ses lois, sa langue et son mode de vie. La France doit apprendre à sortir ses griffes et cesser d'être bonne fille expliquait en substance Elie Barnavi, et je partage cette vision volontariste. Il faut seulement prendre garde à ne pas tomber dans le piège nationaliste et xénophobe.
La mondialisation et ses inévitables grands brassages obligent à repenser l'identité nationale, en ayant à l'esprit que les peuples sont attachés à leur identité et à leur origine. Je ne crois pas à la survenue de l'Homme nouveau, ce citoyen du monde qui serait riche de son déracinement. Il suffit d'observer ce qui se passe en France, où un séparatisme ethnique et religieux se développe, avec des phénomènes de substitution de population dans certains départements. Si vous projetez ces phénomènes à plusieurs générations, vous pouvez imaginer le pire. Le sort du Kosovo vient à l'esprit, quand on songe à la Seine-Saint-Denis à la fin de ce siècle.
J'estime pour ma part que la France devrait imposer un acte d'allégeance à ceux qui désirent partager son destin, en leur demandant de s'engager à respecter un certain nombre de valeurs non négociables: la démocratie, la séparation du temporel et du spirituel, le respect de la femme, la liberté d'opinion, etc.

David Reinharc :En Europe ou en Israël, l'école en refusant d'assumer sa mission d'apprendre les fondamentaux de la culture du peuple juif ou européen, empêche t-elle de voir la beauté du monde ?

Ivan Rioufol :En France, l'école est le premier symptôme de ce désintérêt pour la culture et pour l'Histoire. Elle participe à la fragilisation des esprits, éduqués dans l'idée qu'ils ne doivent rien aux savoirs et qu'ils ne s'épanouiront que dans la spontanéité. Dans cette conception, est artiste celui que affirme l'être. Il faut repenser la totalité des fondamentaux de l'école, à commencer par l'apprentissage du Beau et du Laid. Actuellement, l' Education nationale ressemble de plus en plus à la description qu'Umberto Eco faisait de l'enseignement totalitaire, quand il remarquait que le textes nazis ou fascistes se fondaient sur un lexique pauvre et une syntaxe élémentaire, afin de limiter les raisonnements et l'esprit critique.

David Reinharc :Nicolas Sarkozy entend repenser la politique arabe de la France. C'est très bien mais sa proposition d'Union Méditerranéenne ne risque t-elle pas de faire de l'Europe un nouveau califat – puisqu'il propose la liberté de circulation des personnes entre les pays riverains de la Méditerranée et l'Europe ?

Ivan Rioufol :Ce projet me semble très imprécis. Si l'on suit les explications données par Nicolas Sarkozy, il entend faire avec la future Union méditerranéenne ce qui a été fait avec l'Union européenne, c'est-à-dire un vaste marché de libre circulation des hommes et des marchandises. Or, la France est confrontée à un problème d'immigration maghrébine et africaine qui lui pose de sérieux problèmes d'intégration, une partie de ces populations nouvelles ne se reconnaissant pas dans la France et dans sa culture. Alors que la baignoire déborde et que beaucoup de gens s'accordent à le reconnaître, force est de constater que non seulement il ne vient à l'idée de personne de fermer les robinets, mais qu'on risque de les ouvrir davantage.

David Reinharc :Comment expliquer cette propension de l'Occident à rompre avec ses amis – l'Amérique, Israël, la «vieille Europe» – et pactiser avec ses ennemis ?

Ivan Rioufol :Jacques Ellul avait remarqué que L'Occident porte en lui la mauvaise conscience d'avoir été la principale force de civilisation de l'Histoire. La haine de soi, l'indifférence à son passé, à sa culture, une fascination pour la culture des autres, l'auto flagellation s'expliquent sans doute par cet état d'esprit. A quoi s'ajoute cet état de soumission politique bien décrit par Bat Ye'or, qui a poussé l'Europe de la deuxième moitié du XX e siècle à renier son Histoire et ses alliés américains et israéliens pour acheter sa sécurité, notamment pétrolière. Malheureusement, la France des Lumières n'a pas brillé par son courage à défendre la liberté d'expression, lors de l' affaire des caricatures de Mahomet, de celle de Ratisbone ou lors de l'affaire Redeker. A force de soumission, nous risquons d'avoir la guerre et le déshonneur.

David Reinharc :Tandis qu'en Europe, l'homme blanc s'auto-flagelle sur le registre de la repentance coloniale, en Israël, les post-sionistes passent leur temps à battre leur coulpe, ménageant pour le coup un adversaire qui de ce fait sera plus puissant demain. N'est ce pas là le paradoxe même de la démocratie : rendre plus difficile l'éclosion de vertus civiques sur lesquelles reposent pourtant sa pérennité ?

Ivan Rioufol :Ce masochisme est suicidaire. En tombant dans le relativisme, on oublie qui l'on est et à quel point notre culture judéo-chrétienne est libératrice et fragile à la fois. Qu'on le veuille ou non, la culture occidentale a produit d'avantage d'oeuvres d'art, littéraires, scientifiques, humanitaires, de progrès social, que la culture musulmane, qui souffre d'un manque cruel de curiosité intellectuelle. Mais cette culture musulmane, qui pour l'instant n'a pas montré qu'elle pouvait être soluble dans la modernité, est portée par une foi qui enlève tout sur son passage, le djihad aidant. Il est inquiétant de constater à quel point l'Islam impérieux intimide l'Occident mal dans sa peau, qui redoute plus que tout le procès en «islamophobie».

David Reinharc :En Occident, il vaut mieux avoir tort avec le Hamas que raison avec Israël...

Ivan Rioufol :Sans doute. Mais je crois beaucoup au réveil de l'opinion publique. « On ne refera pas la France par ses élites, on la refera par la base », écrivait Georges Bernanos. Il pourrait bien à nouveau avoir raison. Si la lucidité n'est pas la vertu la mieux partagée par les élites, elle habite le peuple qui sait faire la différence entre des poseurs de bombes et des victimes civiles. Les discours compassionnels de nos faux gentils ne suffisent plus à excuser les terroristes soit disant humiliés. Il me semble que l'opinion perçoit qu'une répétition générale se déroule Israël, démocratie confrontée, seule ou presque, à une guerre contre un islamisme, ce totalitarisme qui menace l'Europe, ayant juré sa disparition. La troisième guerre mondiale, déclarée au monde le 11 septembre 2001, peut très bien être perdue par un Occident divisé et incapable de désigner ses propres ennemis. C'est pourquoi la priorité est de resserrer les rangs du monde libre.

David Reinharc :Suivant votre bloc-notes, on sent un homme en colère contre les «idiots utiles» -imbéciles heureux s'étourdissant d'inutilité- qui ne voient pas venir l'apocalypse, la guerre, le temps qui passe, la fin de toute chose... Mais derrière les illusions de la vérité, est-ce que finalement la modernité ne voue pas tout au tragique de l'oubli ?

Ivan Rioufol :Je suis nostalgique (un mot interdit par le bien-pensance) de la beauté passée, de la civilité des mœurs, de « l'esprit français ». Dans le même temps, je reste ouvert et j'attends cette civilisation pionnière qui s'opposera à ce modernianisme qui – Charles Péguy l'avait prévu- s'est avéré infernal.

Entretien paru dans Israel Magazine N°79

Entretien Julien Dray

2008-06-10T22:32:00.000-07:00

Propos recueillis par David Reinharc.

L'aventure du "retour utopique des Juifs à leur propre histoire", selon la formule de Gershom Sholem, a longtemps fait partie intégrante du socialisme.
Ben Gourion, il le savait, pouvait alors compter sur le soutien de la quasi totalité de la gauche.
Aujourd'hui, une partie de l'ultra-gauche aime à présenter Israël sous les traits d'un exclusivisme discriminatoire et raciste. Néanmoins, cette frange radicale n'a pas contaminé la gauche.
Force est de constater que si l'antisémitisme est l'une des choses les mieux partagées au monde, que la gauche, par conséquent, n'en est pas préservé, rien ne vient confirmer l'avertissement que lançait Bernard-Henri Lévy, lors de la guerre du Liban, en 1982: "L'antisémitisme sera antisioniste ou ne sera pas. J'ajoute : il sera de gauche ou ne sera pas".¹
Il est toujours très difficile - surtout en période électorale - d'avoir un véritable échange avec un homme politique, pieds et poings liés par la Realpolitik, les "dircoms" et le conditionnement de l'espace public par le politiquement correct. Reste que, même si l'on peut émettre un certain nombre de réserves sur quelques engagement du PS - oui, bien sûr, à plus de droits pour les minorités sexuelles, non, certainement, au "mariage homosexuel" ; oui, encore, à la lutte contre le communautarisme, non à la convocation des Juifs devant la figure de l'Universel, car souvent elle s'achève en accusation - reste l'essentiel.
Et sur l'essentiel, notamment le danger du nucléaire iranien, le Parti Socialiste n'use pas de langue de bois. Prenant acte des promesses d'anéantissement formulées par l'Iran, il n'envoie pas, loin de là, au "peuple d'élite, sûr de lui même et dominateur" une fin de non-recevoir.
Il va même jusqu'à envisager la possibilité de mettre sur une table de négociations le droit d'indemnisations pour les Juifs ayant quitté les payas arabes.
Il ressort très clairement de l'entrevue avec le porte-parole de Ségolène Royale deux choses : primo, les échiquiers politiques ne se recoupant pas, on peut être à droite en Israël, voter à gauche en France, deuxio, on peut ne pas partager ses positions, lui reprocher ce que l'on voudra mais il n'y a pas matière, d'aucune façon, à sonner le tocsin contre un antisionisme qui serait prétendument consubstantielle à la gauche.

-David Reinharc :Vous venez d'accompagner Ségolène Royal dans son voyage au Proche-Orient. Elle a déclaré à un député du Hezbollah qu'elle partageait son analyse ( "Jacques Chirac le dit aussi") sur la guerre américaine en Irak. Mais peut-on critiquer cette guerre avec le Hezbollah alors que nous sommes précisément en train de la perdre avec les Américains et contre les islamistes ?

-Julien Dray : Ségolène Royale était convié au Parlement libanais dans le cadre d’une commission - et non une entrevue- dans laquelle siège le Hezbollah. Le représentant du Hezbollah s’est livré à une diatribe qui a, par ailleurs, été interprété de manière contradictoire - l'interprète était un interprète diplomatique qui a synthétisé les paroles- et dans ce contexte, elle a exprimé son point de vue, à savoir que sur la guerre en Irak, on voit bien l'enlisement américain et l'erreur qu'a représenté cette guerre.

- D.R. : Mais elle n'a pas parlé après le Hezbollah mais avec lui, puisqu'elle a dit qu'elle partageait sa vision de la guerre en Irak...

- J.D. : Quand il fait beau et que Le Pen le dit aussi, on ne va pas dire qu'il fait mauvais...
Elle ne dit pas qu'elle est d'accord avec le Hezbollah, elle dit qu'elle partage l'idée que cette guerre est un échec.

- D.R. : Que répondez-vous à ceux qui ont le sentiment que ce voyage au Proche-Orient est une opération de communication ?

- J.D. : C'est la seule dirigeante à avoir pris ses responsabilités, quitte à s’attirer les foudres des donneurs de leçons, à gauche comme à droite. Reconnaissez avec moi que si cela n’avait été qu’une « opération de communication », elle n’aurait sans doute pas pris le risque de la franchise et nous aurions sans doute su mieux faire !
Il est toujours facile de ne rien dire !

- D.R. : Reprenez-vous à votre compte le qualificatif de "terroriste" employé par Lionel Jospin à propos du Hezbollah en 1999 et qui lui valut le "caillassage" de la part d'étudiants palestiniens de l'université de Bir-Zeit ?

- J.D. : Le problème à propos du Hezbollah, c'est qu'il y a des interprétations à géométrie variable : il y a le Hezbollah qui attaque Israël, mais il y a aussi le Hezbollah qui est une composante de la vie libanaise.

- D.R. : une composante de la vie libanaise aux mains des Syriens et de l'Iran...

- J.D. : Oui, mais cela reste une vraie composante de la vie politique libanaise.

- D.R. : Seriez-vous aussi indulgent si au lieu de ministres syriens, il y avait des ministres israéliens dans le gouvernement libanais ?

- J.D. : Vous êtes dans la caricature : le Hezbollah représente 25% du corps électoral libanais.
Le débat est le suivant : le Hezbollah, qu'on le veuille ou non, est une forte composante de la vie politique libanaise. On peut le combattre mais on ne peut l'exclure, sauf à prendre le risque de déclencher une guerre civile au Liban.

- D.R. : Justement, il a entraîné le Liban dans la guerre...

- J.D. : Je ne crois pas que la diplomatie israélienne demande l'interdiction du Hezbollah au Liban. C'est, pour eux, une affaire libanaise.

- D.R. : Et lorsque Nasrallah demande aux Arabes de quitter Haîfa, la veille d'un bombardement programmé, parce qu'il ne veut faire un carton que sur les Juifs, n'est ce pas là la définition du crime contre l'humanité ?

- J.D. : Vous voulez me dire que le Hezbollah a des pratiques terroristes et agressives ? Oui, c'est évident.
Mais on ne peut résumer la situation à cela : il compte dans la vie politique libanaise et est une des clés de la résolution de la crise actuelle. Il n’est pas simplement une marionnette entre les mains de la Syrie ou de l’Iran. Il y a au Liban un problème communautaire dont le Hezbollah n’est qu’une expression.

- D.R. : Dont acte pour la complexité de la vie politique libanaise. On peut quand même appeler un chat un chat et le Hezbollah, un mouvement terroriste ?

- J.D. : Une fois encore, on ne peut pas le réduire qu'à cela...

- D.R. : Mme Royal a déclaré en Israël être la seule personnalité politique à demander le non accès au nucléaire civile pour l'Iran. Cette position est-elle tenable devant les institutions internationales quand on sait que le TNP - signé par la France et la communauté internationale - spécifie que chaque pays a le droit d'avoir accès au nucléaire à des fins pacifiques. Demandez-vous une révision de ce traité ?

- J.D. : Le problème est le suivant : il y un article 3 qui autorise la communauté internationale à contrôler ce qui se passe sur le plan nucléaire dans un pays signataire du Traité de Non prolifération. L’Iran ne respecte pas l'application de l'article 3, c'est à dire ne donne pas toutes les garanties nécessaires quant à la finalité du nucléaire.
A partir du moment où il ne respecte pas l'article 3, l'article 4 qui autorise à accéder au nucléaire civil est caduc.
Si le gouvernement iranien n'accepte pas ce contrôle, c'est qu'il a une idée derrière la tête...
S'il ne s'agissait que de nucléaire civil, l'Iran accepterait le contrôle sans états d'âme.
A partir du moment où il y a une suspicion, il faut prendre ses responsabilités face au grave danger de prolifération que constituerait l’accession de l’Iran au nucléaire militaire.

- D.R. : Ne risquez-vous pas d'exacerber le nationalisme iranien en proposant, comme solution à la question nucléaire, de couper l'électricité au peuple iranien ?

- J.D. : De toutes les façons, l’Iran a d’importantes réserves électriques et la réalisation de son parc de centrales nucléaires civiles est pour dans dix ans. Aussi, concernant l'approvisionnement énergétique de l'Iran, on peut trouver des solutions de coopérations internationales qui permettraient à l'Iran d'avoir accès à des solutions nouvelles.
Le peuple iranien est pris en otage par le comportement de son gouvernement.
Ce n'est pas l'Iran en tant qu'entité qui est visé : la communauté internationale essaie de se protéger par rapport à un risque. La communauté internationale souhaiterait la normalisation de l’Iran qui se marginalise lui-même.
On ne peut, en aucun cas, prendre de risque de faiblesse au regard du discours guerrier du Premier Ministre iranien qui profère des menaces inacceptables à l’égard d’Israël, visant même à rayer Israël de la carte.

- D.R. : Lorsque certains intellectuels pensent qu'une fois le problème israélo-palestinien résolu, sonnera enfin le glas de l'Histoire et que le monde ira vers la paix, cela ne nous prépare pas t-il pas aussi un réveil difficile ?

- J.D. : C'est vrai que c'est un des conflits majeurs dans le monde qui cristallise beaucoup de passions et d’obsessions. C'est pour cela qu'il faut le résoudre rapidement.

- D.R. : Vous pensez vraiment que le problème palestinien est la grande inquiétude d'un islamisme politique et conquérant rêvant d'effacer le modèle identitaire au profit de la seule identité musulmane ?

- J.D. : Tant qu'un Etat palestinien ne sera pas constitué, ce sera un argument supplémentaire et fort nourrissant la colère et le sentiment d’humiliation du monde musulman. Un des traits constitutifs de l'islamisme, c'est de tabler sur ce sentiment d'humiliation.

- D.R. : L'humiliation, c'est aussi l'abolition du Califat, la fin de l'empire ottoman, d'Al Andalus...

- J.D. : Pour l'instant, dans la rue arabe, dans l'opinion publique arabe, le point de cristallisation de cette humiliation est la manière dont est traité le peuple palestinien.
Si l'on veut baisser les tensions internationales dans le monde, et ouvrir de nouvelles perspectives, la résolution de ce conflit est importante.

- D.R. : Sans la persistance de ce conflit, vous pensez que la guerre contre l'islamisme dont souffre l'humanité sera rédimée ?

- J.D. : Je n'ai pas dit cela. Mais c'est vrai que c'est un point de tension important. Et un argument du mouvement islamiste tomberait si on réussissait à stopper ce conflit pacifiquement.
Il faut aussi faire attention au mot : il doit avoir une lutte sans merci contre le terrorisme mais il n’y a pas de guerre contre l’islam.

- D.R. : Dans tous les cas, on ne peut pas dire que les "pays frères" cherchent à mettre un terme au conflit...

- J.D. : Si je suis votre raisonnement, donc, il n'y aura jamais la paix...

- D.R. : Pas tant, c'est certain, que les pays arabes et les Palestiniens n'auront très clairement renoncé au droit au retour... Israël n'a pas vocation au suicide.

- J.D. : J'ai cru comprendre que les Israéliens étaient prêts eux-mêmes à discuter de ces questions là et trouver des formes nouvelles d'indemnisations.

- D.R. : Dans ce cas, doit-on aussi indemniser les Juifs ayant dû fuir les pays arabes ?

- J.D. : Pourquoi pas ? La question posée est : comment trouver une solution à ce conflit qui empoisonne la région et le monde entier. Et comment empêcher que ce conflit soit un élément de radicalisation du monde arabe.
Donc, il faut trouver des solutions sans qu'il y ait un vainqueur et un perdant.

- D.R. : Pour cela, ne faudrait-il pas que les pays arabes cessent de radicaliser le peuple palestinien et de se servir de l'ennemi juif comme catharsis des frustrations de leurs peuples ?

- J.D. : Je suis un responsable politique. Mon rôle n'est pas de commenter mais d'agir, de trouver des solutions. Ou alors, vous me dîtes : il n'y a aucune solution possible. Et il reste quoi ?

- D.R. : Etre un homme politique, n'est-ce pas aussi prendre en compte la dimension tragique de l'Histoire?

- J.D. : Je laisse cela aux créateurs de théâtre...

- D.R. : Peut-on faire abstraction du fait qu'après chaque accolade entre Israéliens et Palestiniens, un attentat palestinien vient interdire toute réconciliation ?

- J.D. : Je ne veux pas être dans une conception tragique de l'Histoire.
L’important, je le répète, est de trouver des solutions. Il faut être sérieux dans tout processus de paix : il faut aussi intégrer malheureusement le risque de perturbations et de fauteurs de troubles.
Evidemment les négociations ne peuvent intervenir que dans une période d’apaisement nette des tensions, mais on sait très bien qu’exiger une trêve absolue, c’est poser une condition qui peut interdire toute négociation.

- D.R. : Revenons aux Juifs en France. Vous connaissez l'argument électoral de Pascal Boniface : le PS doit afficher ses sympathies pro palestiniennes afin de gagner les suffrages d'une communauté maghrébine au poids électoral désormais incomparablement plus lourd que celui de la communauté juive... Vous avez déclaré au Point que "la communauté juive s'est fourvoyée. Elle s'est transformée en lobby pour peser sur la politique de la France. C'est une attitude suicidaire car lobby contre lobby, elle ne fait pas le poids"
Vous sentez vous, pour le coup, plus proche de Boniface que de DSK qui, en 2003, assurait qu'"il y a eu des notes non autorisées, elles étaient misérables"?

- J.D. : Non, je n'allais pas dans le sens de Pascal Boniface. Car dans sa note, ce qui pose problème, ce n'est pas le mot "lobby". Ce qui pose problème est ce qu'il dit : le lobby juif est faible, le lobby arabe est en devenir et va être très fort, donc le Parti Socialiste électoralement a plus intérêt à être bien avec le lobby arabe qu'avec le lobby juif.
Moi, je dis simplement qu'il faut sortir de la logique de lobby, et se comporter de manière républicaine. Parce que si on va vers un affrontement lobby contre lobby, le lobby juif perdra.

- D.R. : Parce que vous pensez qu'il existe un "lobby juif"?

- J.D. : Je pense qu'il y a une tentation de la communauté, ces dernières années, de se transposer sur le modèle américain. C'est une erreur : la communauté juive doit garder ses traditions républicaines et refuser le communautarisme.

- D.R. : Vous appartenez au mouvement progressiste. Aujourd'hui, tous les constituants fondamentaux du sujet humain - ce que le judaïsme appelle les quatre lettres du réel : le père, la mère, le fils, la fille - sont pulvérisés. Aujourd'hui, on parle du droit des enfants à choisir le nom de leur père ou de leur mère, le pacs nie la distinction du masculin et du féminin, on s'apprête à cloner, on s'étonne que l'homme naisse encore du ventre d'une mère... Tout cela représente t-il pour vous un progrès ? ²

- J.D. : Personne n'a parlé de la fin de la distinction du masculin et du féminin ! Pour vous le féminin, doit-il toujours être opprimé, soumis à l'homme ? Qu'on donne des droits à des gens qui ont des pratiques sexuelles différentes, est-ce un recul historique? Vous voudriez qu'on enferme les homosexuels dans les camps et qu'on les détruise, comme on fait les nazis?

- D.R. : On peut critiquer le Pacs sans nécessairement être adepte du Troisième Reich...

- J.D. : La logique de votre position est, malgré tout, étonnante… Ce qui est la conquête permettant à des individus de disposer d'un statut et de droits, d’être considérés et respectés parce que jusqu'à maintenant ils ont été traités et opprimés à cause de leur différence, pour vous, c'est une vision régressive de l'Histoire ? L'Histoire est- elle forcément masculine, dominatrice ?

-D.R. : N'est-on qu'un salopard homophobe si l'on ose suggérer qu'un mariage, c'est un homme et une femme ?

- J.D. : C'est un code social, le mariage entre un homme et une femme, un code dans lequel vous avez été éduqué. Pour vous, le mariage, c'est forcément X Y : eh bien, je me porte en faux contre cette vision!
Par ailleurs, il ne faut pas tout mélanger : en ce qui concerne le clonage et les questions bioéthiques, on est en train de réfléchir pour ne pas empêcher la recherche d’avancer et, dans le même temps, éviter à ce qu'elle conduise à des pratiques dangereuses sur le plan humain.

- D.R. : Dans son rapport sur l'antisémitisme, Jean-Christophe Rufin propose qu'un texte de loi soit ajouté à l'arsenal juridique existant, afin de punir "ceux qui porteraient sans fondement à l'encontre de groupes, d'institutions ou d'Etats des accusations de racisme et utiliseraient à leur propos des comparaisons injustifiées avec l'apartheid ou le nazisme".
Soutenez-vous ce rapport qui, prenant acte des nouveaux habits de l'antisémitisme, veut rendre justiciable devant les tribunaux, la haine antisioniste ?

- J.D. : Ce n'est pas par la loi que cela passe, c'est d'abord un combat politique : dans l'éducation, dans la capacité de la société française à réagir et à condamner.
Aujourd'hui, ce n'est pas parce que l'on va durcir l'arsenal législatif qu'on fera pour autant reculer cette nouvelle poussée de l'antisémitisme. La loi ne doit pas être l'alibi de l'impuissance.

- D.R. : Vous avez lancé SOS Racisme. Admettez-vous aujourd'hui, après Durban et la haine des Juifs devenue exutoire pour une partie des jeunes musulmans, qu'aujourd'hui l'antisémitisme apostrophe les Juifs au nom de l'anti racisme ?

- J.D. : Disons que début des années 80, un antisionisme radical a voulu remettre à l'ordre du jour l'antisémitisme traditionnel. Il faut le combattre, mais il n’est pas concevable pour autant de dire que les organisations antiracistes sont toutes antisémites ou que le racisme n'existe pas et ne doit pas être combattu.

- D.R. : Vous avez déclaré que Dieudonné a une part de responsabilité dans le climat qui a conduit à l'assassinat d'Ilan Halimi. Votre réaction à la présence conjointe des responsables du FN, de l'ancien ministre socialiste des Affaires Etrangères Roland Dumas et des adeptes des thèses complotistes comme Thierry Meyssan, au dernier spectacle de Dieudonné ?

- J.D. : Sur Dieudonné, je considère qu'il est un des éléments qui ont contribué à banaliser un certain nombre de choses dans la société française.
A partir du moment où l'on installe l'idée, en tant que leader d'opinion, que « les Juifs, c'est le pouvoir », « les Juifs, c'est l'argent », il est normal que des esprits simples, interprétant ces discours, soient conduits à avoir des comportements criminels.
En ce qui concerne Roland Dumas, je trouve regrettable qu'il soit allé à ce spectacle et qu'il ait oublié la part de responsabilité de Dieudonné dans le climat tel qu'il s'est dégradé.
Cela dit, j'ai l'habitude des erreurs de Roland Dumas, ce n'est pas la première fois qu'il en commet...

- D.R. : Comment expliquez-vous que la profanation du cimetière de Carpentras, en 1990, ait suscité une manifestation géante tandis qu'en 2000, personne ne s'est élevé contre les synagogues brûlés, les enfants juifs agressés, les "Mort aux Juifs!" jaillis des cortèges de soutien à la cause palestinienne ?

- J.D. : Je suis d'accord pour dire qu'il y a une montée de l'antisémitisme, une banalisation. Il y a un recul, certes, de la spontanéité de la réaction.
Il ne faut pas en déduire pour autant que la société française est antisémite : les ressorts profonds de la société française restent marqués par le refus de l'antisémitisme.
Je n'appelle donc pas les Juifs de France à préparer leurs valises et je ne leur dis pas que le seul endroit où ils peuvent bien vivre dans le monde, c'est Israël.

- D.R. : Le Président Moché Katsav, en visite à Paris, s'est félicité de l'exemple français dans la lutte contre l'antisémitisme…

- J.D. : J'aurais été plus nuancé que le Président israélien...

- D.R. : Aujourd'hui, je ne peux prendre le métro parisien avec la kippa, sans prendre le risque de me faire physiquement agresser : à tel point que le Grand Rabbin de France a conseillé aux jeunes Juifs le port de la casquette...

- J.D. : La valorisation de l'action de Nicolas Sarkozy a peut-être été un peu excessive, alors...

- D.R. : Que proposez-vous, au Parti Socialiste, à la communauté juive de France, afin qu'elle puisse bénéficier du droit de circuler librement, en toute sécurité ?

- J.D. : Comme toutes les formations républicaines de ce pays, nous sommes révoltés par tous les comportements antisémites et sommes prêts à nous mobiliser à tout moment pour imposer, s'il le faut, la liberté de conscience.
Il vaudrait mieux que les ministres fassent moins les fanfarons devant les rassemblements communautaires (NDLR : allusion aux dîners du CRIF) et soient plus efficaces dans l'action quotidienne.
Il faut faire appliquer les lois, sanctionner les comportements antisémites, et surtout il faut une éducation au respect, à la tolérance. Nous ne devons pas accepter dans les écoles quelque comportement antisémite que ce soit.

- D.R. : Le problème, c'est quand les jeunes voyous des banlieues, encouragés par l'alliance de l'ultra gauche et de l'islamisme, brûlent ces écoles...

- J.D. : L'islamo progressisme reste quand même un phénomène très marginal. Il ne faut réduire ni la politique ni la gauche à cela!
Vous avez une phobie d'une sorte de mouvement islamo gauchiste qui serait en train de dominer le combat progressiste !
En Amérique Latine, il n'y a pas que Chavez, il y a aussi Lula, Bachelet ou même Eva Morales.
Vous vous enfermez dans la vision tragique de l'Histoire…mais j’y vois là une tentation très forte des Juifs - au regard de leur Histoire, d'ailleurs - à s'enfermer dans cette vision.
Je ne pense pas que l'Histoire se répète de manière systématique.
C’est vraiment une tentation tragique du peuple juif : penser que tout recommence.

- D.R. : Le différend entre la gauche et Israël ne tient -il pas, justement, à l'opposition entre le Retour vers Israël, le demi-tour d'un mauvais élève pessimiste et inquiet : le peuple juif, dans l'espoir d'arrêter le processus d'assimilation entamé avec l'Emancipation et la foi des socialistes dans le Progrès , l'attente impatiente de l'avènement d'une humanité belle, l'optimisme de l'imminente réalisation d' une promesse exaltante ?

- J.D. : Je ne pense pas que la création de l'Etat d'Israël soit une régression de l'Histoire mais, au contraire, je la vois comme une avancée de celle-ci.
Ceux qui ont voté la naissance de la création de l'Etat d'Israël aux Nations Unies, ce fut souvent, en majorité, des pays progressistes.

- D.R. : Ségolène Royale se situe dans la lignée de François Mitterrand, c'est à dire de l'homme qui à la fin de sa vie, confiait à Jean d'Ormesson que les Juifs dominaient le monde...

- J.D. : C'est toujours ennuyeux que quelqu'un mette en cause un disparu qui n'a plus la possibilité de se défendre… Si Jean d'Ormesson a entendu ces propos à l'époque, je lui reproche alors de ne pas s'en être offusqué, de ne pas avoir rompu ses relations avec François Mitterrand.
Ce qui compte, pour moi, ce n'est pas ce genre de ragots et petites phrases, mais la présence de François Mitterrand à la Knesset, son attachement à l'Etat d'Israël, qu'il ait toujours été un fervent partisan de la lutte contre le racisme et l'antisémitisme, et que ses très proches, comme Paul Dayan ou sa belle-famille, étaient Juifs.
J'ai travaillé avec François Mitterrand et j'ai toujours vu son admiration pour le peuple juif.
Faire ce petit procès à François Mitterrand après sa mort est insupportable.

- D.R. : Comment vit-on sa Judaïté au niveau politique où vous vous trouvez ?

-J.D. : Tranquillement et sereinement.

- D.R. : Pensez-vous qu'il peut y avoir un président juif en France. ( Strauss Kahn, Laurent Fabius, par exemple) ?

- J.D. : Paradoxe de la société française : c'est en France qu'il y a le plus de prétendants à l’élection présidentielle juifs ou d'origine juive.

(1) cité par Alexis Lacroix : "Quand l'antisémitisme redevient de gauche" La Table ronde.

(2) v. Alain Finkielkraut et Benny Lévy : Le Livre et les livres. Entretiens sur la laïcité. Verdier (p.63)

Entretien publié dans Israël Magazine N°73

Entretien Jean-Yves Camus

2008-06-10T04:13:00.000-07:00

Propos recueillis par David Reinharc

Petit piqûre de rappel : 9 novembre 1989, le mur de Berlin tombait. Puis ce fût les « joyeuses années 90 » avec ce rêve de la « fin de l’Histoire » prévu par Francis Fukuyama.
Depuis le 11 septembre, l’Histoire a fait son retour : l’Amérique, Israël, le monde occidental – et, avec eux, la paix et la démocratie – sont de nouveau en état de guerre contre la menace invisible et omniprésente de la terreur et de la barbarie.
Il y a d’un côté, ceux qui relativisent le désastre et de l’autre, des intellectuels qui l’analysent, le décryptent, et inquiets de voir Israël et les Juifs, comme en 1938, en première ligne, interpellent l’opinion publique.
Jean-Yves Camus fait partie de ces derniers.
Politologue, chargé de cours à l’Institut Universitaire d’études juives Elie Wiesel, chercheur associé à l’IRIS, il est également membre de la « Task force on antisemitism » du Congrès Juif Européen et rédige depuis dix ans la partie relative à la France du rapport annuel Antisemitism Worldwide, réalisé par le Stephen Roth Institute à l’Université de Tel-Aviv.
Sur l’extrême droite française, l’axe Hezbollah-Syrie-Iran, le multiculturalisme et ses dangers, le tiers-mondisme dévoyé, l’alliance rouge-brun-vert, il offre une analyse claire, refusant l’intimidation du « politiquement correct ».
Entretien avec un intellectuel, dont on ressort plus intelligent et mieux armé qu’au début…

David Reinharc :Vous revenez d’un voyage en Israël.
Tandis qu’en Europe, les projecteurs furent braqués sur les civils libanais alors que l’image d’Israël se résumait à des blindés, des avions ou des soldats, j’aimerais recueillir vos impressions sur le conflit vu de là-bas.

Jean-Yves Camus : Pour commencer, je suis assez en colère contre l’emploi immodéré fait par les médias, mais aussi par l’immense majorités des commentateurs juifs et pro- israéliens, du terme « guerre du Liban » ( ou : « au Liban » »), car elle donne l’impression fausse que c’est Israël qui a porté la guerre à l’extérieur. Or ce qui s’est passé est avant tout une guerre en et contre Israël, désignée par les médias israéliens comme « milhama ba tsafon », c'est-à-dire une guerre au Nord du pays. Ce terme décrit exactement la réalité : un tiers du pays sous les bombes du Hezbollah. Il faut commencer par là si on veut rétablir les faits : il existe un agressé, Israël, et un agresseur, l’axe Hezbollah- Syrie- Iran. Ma seconde impression concerne le terme de « civils ». Il faut bien comprendre que pour les antisémites et les antisionistes radicaux, il existe des civils arabes, qui sont tous les non- militaires, mais il n’existe pas de civils israéliens. Tout israélien(ne) est vu(e) comme un militaire en activité ou en puissance. L’Etat hébreu est décrit comme une vaste forteresse, belligène par nature. Troisième impression : contrairement à ce que disent nombre de commentateurs européens, et sans doute à ce qu’ils souhaitent, la guerre n’a pas produit de dissensions majeures en Israël, bien au contraire. Le consensus national sort renforcé. La raison est simple : d’une part, l’attaque du Hezbollah et l’attitude de l’Iran sont perçus à juste titre comme une menace sur l’existence même de l’Etat hébreu ; d’autre part, tous les secteurs de la société ont payé leur tribut aux katiouchot et à la guerre. Il existe des victimes juives et d’autres non- juives, parmi les soldats morts ou blessés, il y a des jeunes de kibboutzim de gauche et des habitants des implantations, et même des nouveaux immigrants dont le rabbinat ne reconnaissait pas la judéité. Dernière impression, la plus importante : contrairement à Shmuel Trigano et d’autres, je pense qu’il existe un avenir- et un bel avenir- pour la communauté juive de France et pour une bonne partie de la diaspora. Mais je pense désormais que, pour quiconque ne se satisfait pas d’une vie de confort matériel, pour quiconque souhaite transmettre le judaïsme à ses enfants, l’histoire du peuple juif s’écrit en Israël et pas ailleurs.

D.R. : Ne pensez-vous pas que le discours sur Israël est hanté par un antisémitisme compassionnel qui se focalise sur la « victime », dans une jouissance obscène qui désigne implicitement les Juifs comme bourreaux, réactivant ainsi les mêmes mythes antisémites qu’au Moyen –Age ?

J-Y. C. : Vous avez raison, mais le fond du problème n’est pas dans la réactivation du mythe antisémite, chrétien d’ailleurs à l’origine, du Juif bourreau et tueur d’enfants. Le discours sur Israël est habité par deux stéréotypes anti-juifs majeurs. Le premier est celui selon lequel le Juif ne doit pas devenir sujet de sa propre histoire. Dans la théologie chrétienne pré- conciliaire, le judaïsme n’était vu que comme l’ombre portée de la « vraie foi ». Dans l’islam, le Juif doit se contenter d’être un citoyen protégé et de seconde zone. Après des siècles de ce type de raisonnements, le monde non- juif a encore du mal à admettre que nous voulions être acteurs de notre devenir et non plus nous contenter de ce que l’on nous octroie. Le second stéréotype, c’est celui du Juif faible et lâche. Le Hezbollah, comme une bonne partie du mouvement islamiste, ne reconnaît aucune validité ni à l’Etat juif, ni même à l’existence du peuple juif. Pour eux, ce sont des mythes entretenus par des mensonges : d’où le succès du mythe des khazars par exemple, ou l’affirmation selon laquelle il n’y a jamais eu de Beth Hamikdash à Jérusalem. Le monde islamiste considère aussi que les israéliens se sont un peu endormis dans leur confort et leur matérialisme et pense que, si il attaque Israël au cœur, la peur va finir par submerger le pays et provoquer la fuite de ses habitants. On trouve fréquemment, dans la prose arabe, l’idée que tous les israéliens finiront par partir, « comme les colons européens d’Algérie ou de Rhodésie », ais-je lu récemment. Le Hezbollah est profondément imprégné de cette idée de la faiblesse intrinsèque des Juifs. Et en Europe aussi, cette idée perdure : qui sont donc ces gens qui ont toujours courbé l’échine et qui ont maintenant l’audace de vouloir se défendre, voire de riposter ? Ceci étant, je retire de mon séjour dans les territoires administrés par l’Autorité palestinienne, l’impression claire que la majorité des palestiniens sait pertinemment, elle, que les israéliens ne partiront jamais.

D.R. : La coalition rouge-brun correspond elle, selon vous, à une tendance qui va s’inscrire dans la durée ? Cette alliance est-elle aussi européenne (je pense, par exemple à la Slovaquie) ?

J-Y.C. : Il n’existe pas de coalition rouge-brun, mais des mouvements qui, à l’époque du bloc soviétique déjà, avaient réussi à survivre en donnant une teinture « marxiste » ou « communiste » à leur nationalisme antisémite et xénophobe. Cela était vrai notamment en Pologne avec le mouvement « Pax », en Union soviétique au sein du PCUS où existait une aile slavophile, en Roumanie autour de Ceaucescu ou encore en RDA, dans laquelle l’épuration des nazis fut tout sauf parfaite…On savait par exemple dès le début des années 80, que le mouvement skinhead existait en RDA, qu’il était toléré par le régime, et que les étudiants et travailleurs « de couleur » venus des « pays frères », n’étaient pas traités en camarades. En fait, on s’aperçoit aujourd’hui que le communisme a en quelque sorte glissé sur les peuples d’Europe de l’est comme l’eau sur les plumes d’un canard. Après sa chute, les vieux nationalismes antisémites d’avant 1939 ressortent du placard, comme congelés pendant toute l’ère « socialiste ». Aujourd’hui en Slovaquie, le problème n’est pas l’extrême- droite, ni l’extrême- gauche d’ailleurs. C’est le fait que personne, dans les partis démocratiques, ne questionne la légitimité et l’histoire du premier Etat slovaque dirigé par Mgr Tiso, qui a édicté sa législation antijuive sans que le Reich le lui demande. Plutôt que de coalition rouge- brune, il faudrait dire de certains partis, je pense en particulier au KPFR russe de Ziouganov, qu’ils sont à la fois rouges et bruns.

D.R. : Les Britanniques sont en train de revoir le modus vivendi entre l’Etat et les islamistes radicaux.

Existe-t-il selon vous une nouvelle génération de djihadistes très organisés, soutenue par l’extrême droite et l’extrême gauche, prête à en découdre avec un Occident « impie » dont Israël serait le cœur ?

J-Y.C. : Les Britanniques sont certes en train de revoir cela, mais une fois que le mal est irrémédiablement fait ! Et puis, ils ne remettent pas en question le principe même du multiculturalisme, qui est la source du problème. Petite parenthèse : les Juifs britanniques s’accrochent très majoritairement à ce concept de société multiculturelle, tous comme les Juifs français le promeuvent souvent, parce qu’ils pensent qu’il va dans le sens de leurs intérêts. Cela serait sans doute vrai dans une société sans islam radical. Mais ici et maintenant, dans le rapport de forces actuel, le multiculturalisme va à l’encontre des intérêts des Juifs. Et pour ma part, j’y suis de toute façon défavorable par principe (et je suis, je précise, un juif orthodoxe). Mais revenons à la question : oui, il existe une nouvelle génération de djihadistes, qui se caractérise par le fait qu’elle est née sur le sol européen, maîtrise les codes de la culture dans laquelle elle a grandi, et veut la détruire. Ceux qui font ce choix ne sont pas majoritairement, comme on l’entend, victimes de l’aliénation ou de la relégation sociale. Ils font le choix d’une idéologie, d’une vision du monde. Pour l’instant, l’appui que leur offrent les deux extrêmes est, au point de vue logistique, assez marginal. L’extrême- droite favorable à l’islam radical est composée de clowns politiques du type David Myatt ou Daniel Milan, qui relèvent de la psychiatrie. A l’extrême- gauche existent des organisations sérieuses, structurées, ayant l’expérience de la lutte armée, par exemple le Camp Anti-Impérialiste, ou les diverses organisations gauchistes turques et kurdes actives en Europe. Toutefois, leurs sympathies ne vont pas à la nébuleuse al Qaeda mais aux mouvements radicaux palestiniens et aux groupes armés irakiens, souvent hybrides d’islamisme radical et de baathisme. Une partie de l’extrême- droite et de l’extrême- gauche contribuent pour leur part à banaliser l’islam radical et l’islamisme. A l’extrême- droite, c’est toujours par antisémitisme. A l’extrême- gauche, c’est plus compliqué. Il existe un facteur qui est le tiers-mondisme dévoyé, fréquent chez les altermondialistes : l’islam apparaît alors comme la religion des pauvres en lutte pour un ordre mondial plus juste. Il existe une composante marxiste dévoyée : l’islamisme est alors analysé comme un refuge transitoire pour des masses de musulmans vivant en Occident, soumis au racisme et à l’aliénation sociale, c’est par exemple l’analyse du SWP britannique et de ses adeptes trotskystes français, et sans doute celle de la direction du MRAP. Il existe enfin cet antisionisme qui nazifie Israël, le sionisme et éventuellement, les Juifs.

D.R. : Face à cette alliance rouge-brun-vert, croyez vous qu’il faille approfondir une amitié judéo-chrétienne, à l’heure où Benoît XVI esquisse une approche novatrice et est connu pour être un ami du peuple juif ?

J-Y.C. : Je ne crois pas au concept d’alliance rouge- brun- vert. Je crois à des convergences d’opinions et d’intérêts, lesquelles se manifestent par un langage et des attitudes semblables ou proches, en premier lieu sur les questions liées au Moyen-Orient et à l’islamisme, et dans le domaine des relations internationales en général ( anti-américanisme/anti-occidentalisme). Une alliance suppose des contacts directs, personnels, entre les alliés, et un plan concerté. Cela existe, mais à la marge seulement. Mes adversaires m’ont accusé de nier le danger en disant cela. Or précisément, non seulement je ne le nie pas, mais je le crois supérieur à ce qu’ils en disent. Car si l’antisionisme absolu et la complaisance à l’égard de l’islamisme étaient restreints à cet arc-en-ciel des radicalités, ce serait somme toute un phénomène très minoritaire. Or c’est tout le contraire. Ainsi, les traditions culturelles anti-juives sont encore si vivaces dans l’Europe contemporaine, et bien entendu dans le monde arabo- musulman, qu’elles trouvent écho bien au-delà des islamistes, chez les nationalistes arabes par exemple, et chez une partie significative des chrétiens arabes. Elles perdurent au sein même de la culture majoritaire, de droite comme de gauche, chrétienne ou musulmane, et chez les athées les plus acharnés. Que je sache, en France, ce n’est pas un « rouge- brun- vert » qui a trouvé des vertus stabilisatrices à l’Iran, ou déposé une proposition de loi tendant à interdire le blasphème ! Revenons à la question. Je trouve la formulation « amitié judéo-chrétienne » ambiguë. Pour être franc, je ne crois pas au dialogue théologique. Je crois qu’avec les chrétiens, nous pouvons nous retrouver sur des valeurs, sur le Décalogue, ce qui est déjà bien. Ceci étant, toutes les églises chrétiennes n’ont pas fait le même chemin, je pense aux Orthodoxes, par exemple. Et je ne me fais aucune illusion sur le philo- israélisme des protestants fondamentalistes, qui s’inscrit dans une vision de la Fin des Temps et de la conversion finale des Juifs.

D.R. : Des chaînes venant du monde arabo-musulman véhiculant tous les poncifs de l’antisémitisme millénaire, la haine des chrétiens et de l’Occident, justifiant même l’égorgement des otages et le djihad armé, avec un vocabulaire semblable à celui des extrêmes-droites européennes, ont-elles un réel impact sur les populations musulmanes basées en Europe ?

J-Y.C. : Je ne sais pas quelle est leur audience réelle, car elle n’est pas scientifiquement mesurée par l’équivalent d’un baromètre Médiamétrie. Toutefois, on peut penser que les paraboles qui fleurissent dans nos villes ne sont pas uniquement destinées à capter les chaînes de dessins animés… Ceux qui ont cru que le problème avait disparu avec l’interdiction de al Manar se sont trompés : la chaîne wahabite Iqra ; les chaînes iraniennes IRIN et Sahar et al Alam, l’égyptienne al Nas, continuent de véhiculer cet antisémitisme rabique, qui s’exprime aussi à l’occasion sur al Arabiya et al Jazeera, quoique de manière plus subtile. Le problème est quasi-impossible à résoudre car, à condition de disposer du matériel adéquat, il est possible de regarder ces chaînes via plusieurs satellites sur lesquels la justice française et le CSA n’ont rigoureusement aucun pouvoir. Oui, ces chaînes, en particulier celles d’information à niveau élevé de compétence technique et journalistique, comme al Jazeera et al Arabiya, ont une influence. Elles ont en particulier largement popularisé les actions de la « résistance »irakienne. Mais elles sont sans doute dépassées en impact par l’Internet, qui est aujourd’hui le vecteur principal de propagande et d’organisation du djihadisme. Petite remarque : les plus virulentes de ces chaînes utilisent un langage antisémite qui est plus violent que la propagande publique de l’extrême- droite européenne, dont une partie a d’ailleurs mis en sourdine son antisémitisme.

D.R. : Le cheikh Qaradaoui apporte sa caution à la lutte armée contre les non musulmans.
Comment expliquer que les pouvoirs publics aient accepté de reconnaître comme interlocuteurs respectables des organisations musulmanes se posant sous son autorité suprême ?

J-Y.C. : Qaradawi n’apporte pas sa caution au djihad armé, il y appelle, notamment lorsqu’il s’agit d’attentats- suicides en Israël, y compris contre des civils. Ce n’est pas à proprement parler les non- musulmans qui sont sa cible mais « l’occupation étrangère » d’une terre appartenant historiquement, selon lui, à la Oumma. En France, c’est l’UOIF qui se réfère le plus souvent à Qaradawi, qui vient des Frères musulmans. La reconnaissance dont dispose l’UOIF ne tient pas tant à son poids parmi les musulmans pratiquants, qui est plus faible que ce qu’on croit, que d’un calcul cynique des politiques, pour qui l’islam socialement et moralement hyper-conservateur de l’UOIF constitue une garantie que la population musulmane reste « sous contrôle », notamment dans les quartiers difficiles. Erreur d’autant plus funeste que l’UOIF ne contrôle rien du tout dans les quartiers sensibles, où s’implantent par contre salafis et tablighis. Les mêmes politiques pensent sans doute que l’essentiel est d’avoir des organisations musulmanes qui assurent la paix civile ici, même si par ailleurs elles sont très « limite » sur la question du Moyen-Orient. Répétons-le : l’antisémitisme est un déterminant marginal dans la vie politique française, donc au moment de peser le pour et le contre, la classe politique voit les avantages des bonnes relations avec l’UOIF, et ignore le reste. Le même problème s’est posé en Grande-Bretagne avec le Muslim Council of Britain : lorsque Sir Iqbal Sacranie, qui est un antisémite accompli, a refusé d’assister à la journée commémorative de la Shoah, les instances de l’Etat ont été choquées. Aujourd’hui, Sacranie est parti, mais le MCB conserve la même position et la même représentativité parce qu’il est considéré comme un moindre mal. Cette vision assez policière de la place des musulmans dans la société, cette idée selon laquelle l’essentiel est qu’ils soient « tenus », comme au temps des colonies, est à la fois une faute morale et une erreur politique. D’abord parce que les organisations islamistes ne représentent pas les musulmans. Ensuite parce qu’on encourage par ce biais le communautarisme.

D.R.: Quel ouvrage ou projet préparez-vous actuellement ?

J-Y.C. : Je sors le 28 septembre chez Milan un petit essai intitulé "Extrémismes en France : faut-il en avoir peur ? ». Il sera suivi en mars 2007 par un ouvrage sur « Racisme et antisémitisme sur Internet », publié par le Conseil de l’Europe. Et je préface un livre de Stéphane François intitulé « La musique europaïenne, ethnographie politique d’une subculture de droite ». Je ne cache pas en effet mon intérêt pour la musique industrielle, « dark- folk » et les différents sous-genres du metal, dans lesquels, soit dit en passant, la scène israélienne est passionnante.

Entretien paru dans Israël Magazine N°72

Entretien Morad El Hattab

2008-06-09T23:35:00.000-07:00

Vient de paraître :
Morad El Hattab, Philippe Jumel, Roger Bensadoun : La Génération 68 au service de la mondialisation. La grande trahison
(éditions David Reinharc )

Propos recueillis par David Reinharc

ENTRETIEN avec Morad EL HATTAB, philosophe, son livre : Chroniques d’un buveur de lune - Essais sur le Mal et l’Amour, préfacé par le Pr. Raphaël Draï, chez J-M. Laffont Editeur, est déjà considéré par un grand nombre d’universitaires américains comme « un des plus grands livres de ce début du XXI^ème siècle ». Morad El Hattab, lauréat du Prix Littéraire Lucien Caroubi, Prix pour la Paix et la Tolérance, aspire à ce que le dar el-Islam , la maison de l’Islam, demeure en ce monde le dar el-Salam, la maison de la Paix.

D.R. : Avant toute chose et alors que vous êtes un homme de paix apprécié et respecté, comment ressentez vous la mise à l’écart que l’establishment et les grands médias vous imposent alors que vous représentez largement les Musulmans modérés ?

M.E.H. : Je suis déçu de cette mise à l'écart très apparente. Cela n'empêche pas mes nombreux contacts informels avec les journalistes les plus éminents. Il semble que depuis quelques mois le ton des médias et de l'establishment évolue : la prise de conscience européenne de la montée de l'antisémitisme, la disparition d'Arafat, la résolution 1599 sur la Syrie, le plan de Sharon pour Gaza,... tous ces évènements et bien d'autres font évoluer la tonalité du "politiquement correct". Aujourd’hui, dans une société française où apparaissent des signes de crispation communautaire et des revendications anti-laïques qui font surgir les figures de l’intolérance et du fanatisme, j'en profite pour rappeler ma disponibilité et mon engagement qui est de permettre pour chaque citoyen(ne) la reconnaissance des droits et des devoirs dont le respect permet à tous de vivre ensemble.

D.R. : Vous êtes un intellectuel français de confession musulmane dont le discours tente de contrebalancer un islam intégriste. D’aucuns ne parviennent à distinguer un islam ouvert et pacifique d’une approche intolérante de la foi. Quelle distinction proposez-vous ?

M.E.H. : Il faut opposer les lumières de la raison aux ténèbres de l’obscurantisme et sortir d’une vision essentialisante de l’Islam car le message du Coran est une pacification de l’âme, un appel à l’amour et à l’idéal de paix universel car sa lecture notifie clairement la quête du savoir, la recherche de la sagesse et la considération de la vie comme valeur suprême.

D.R. : Et les tenants du Djihad et des attentats suicides ?

M.E.H. : Djihad veut dire effort sur soi ! Un hadith authentique du Prophète Mohammed (SBAL) dit : « L’encre du savant est plus sainte que le sang du martyr. », d’ailleurs le Coran a pour but de faire « naître des réflexions » et « d’augmenter la science » (Sourate 20, versets 113 et 114) ; et non de produire des « kamikazes » qui tuent des innocents !

D.R. : Alors nous sommes très proches, êtes-vous un ami des Juifs ?

M.E.H. : Je crois en la puissance de la pensée juive et en son imagination créatrice d’où mon amitié indéfectible pour le peuple juif. La civilisation hébraïque est basée sur le principe fondamental formulé dans la Michna Sanhedrin : « Celui qui détruit une âme est aussi coupable que celui qui aurait détruit l'univers tout entier et celui qui maintient en vie une âme a le mérite de celui qui maintiendrait en vie l'univers tout entier ». J’ai découvert que ce texte du IIe-IIIe siècle se retrouve mot pour mot dans le Coran (S.5, v.32) !

D.R.: L’humanité est née d’avoir dit « non » à Dieu, nous dit Lévinas. Abraham discute avec Dieu la destruction de Sodome et Gomorrhe ; Jésus reproche à son père de l’avoir abandonné. Mais le musulman étant par essence « soumis », la question de la liberté n’est-elle pas un obstacle insurmontable ?

M.E.H. : Le Cheikh Ali Abderraziq, docteur à l’université d’Al-Hazar, écrivait en 1925 dans L’Islam et les fondements du pouvoir : « Aucun principe religieux n’interdit aux musulmans de concurrencer les autres nations dans toutes les sciences sociales et politiques. Rien ne les empêche d’édifier leur Etat et leur système de gouvernement sur la base des dernières créations de la raison humaine et sur la base des systèmes dont la solidité a été prouvée, ceux que l’expérience des nations a désignés comme étant parmi les meilleurs. » En somme l’islam est un garant de la liberté de pensée du croyant et non un dogme indissociable d’un régime autocratique où la liberté de conscience n’est qu’un mythe !

D.R. : L’Islam se présente comme la dernière prophétie, celle qui intègre toutes les autres, la première et seule vraie religion. Ce complexe de supériorité ne porte t-il pas en lui l’intolérance ?

M.E..H : « Vous êtes tous d’Adam et Adam est de terre. » a dit le Prophète Mohamed (SBAL), de plus le Coran invite au respect dans la manière de se conduire avec autrui : « Rappelle, tu n’es là que pour rappeler, rien d’autre. Tu n’as sur eux aucune autorité despotique. » (S.88, v.21-22) et « À vous, votre religion. À moi, ma religion. » (S.109, v.6).

D.R. : Vous luttez activement contre l’antisionisme et l’antijudaïsme. Pourquoi ?

M.E.H. : En 1967, le Dr Martin Luther King écrivait : « L'antisémitisme, la haine envers le peuple juif, a été et reste une tâche sur l'âme de l'humanité. Alors sache aussi cela : antisioniste signifie de manière inhérente antisémite, et il en sera toujours ainsi. » Et il avait raison car cette haine du Juif, de l’Israélien ou du sioniste est un non-sens, une absurdité vertigineuse qui démontre une crise de l’idéal humain. Je pense que la criminalisation de l’Etat d’Israël est le cancer du XXIème siècle car Israël n’est pas coupable de l’illettrisme et de la pauvreté, et encore moins du manque d’esprit critique et démocratique qui traversent actuellement les Etats Arabes et ceux d’Europe de l’Est. Cette "durbanisation" des esprits, c’est le conformisme de l’aberrant !

D.R. : Mais le monde arabe subit la montée de l’islamisme, pourquoi ? Et quel est votre espoir dans ses rapports avec Israël?

M.E.H. : Le drame de la rue arabe est qu’elle n’a aucune culture politique, elle sait ce qu’elle ne veut plus sans exprimer de manière objective ce qu’elle veut. Seul le discours contestataire séduit, pas le programme car il n’existe pas !

Soyons réalistes, il faut normaliser l'existence de l'Etat hébreu auprès du monde arabe, et ce rapprochement enclenchera un processus de développement économique, scientifique, social et culturel sans équivalent. Je le répète sans cesse à mes frères Arabes : Israël n’est pas notre ennemie ; notre ennemie, c’est l’ignorance !

D.R. : Dans vos écrits, vous interpellez les hommes afin qu’ils fassent preuve de douceurs devant la femme. Mais dans le Coran, l’homme n’a t-il pas prééminence sur la femme ?

M.E.H. : La sourate 4, dès le premier verset, pose l’être féminin dans sa dignité de créature égale à l’homme. Je pense que les femmes éveillent l’être humain à l’amour impérissable et que le principe féminin est une force créatrice qui fait passer l’éducation avant la domination, la survie avant la destruction, les valeurs d’expérience avant les abstractions – ce sont des valeurs universelles que les hommes doivent reconnaître et soutenir.

D.R. : Quel espoir peut-on avoir pour les Juifs, maudits par Dieu dans le Coran ?

M.E.H. : Les intégristes devraient se rappeler l’injonction faite par le Prophète Mohamed (SBAL) : « Celui qui fait du mal à un Juif ou à un Chrétien trouvera en moi son adversaire au Jour du Jugement. » et le Saint Coran (S.2, v.62) est claire : « Ceux qui croient, ceux qui suivent le Judaïsme, les Chrétiens, les Mandéens, quiconque croit en Dieu et au Jour dernier, effectue l’œuvre salutaire, ceux-là trouveront leur salaire auprès de leur Seigneur. Il n’est pour eux de crainte à nourrir, et ils n’éprouveront nul regret. »

D.R. : Si une ouverture est possible, quelle « révolution culturelle » l’islam tolérant que vous incarnez doit-il opposer à la lecture littérale, rétrograde et fermée des intégristes ?

M.E.H. : Sachez que je suis triste de constater le renouveau des censures et des inquisitions, la substitution de l’anathème à l’argument, et de l’assassinat pur et simple à la discussion d’idées. L’Islam doit faire son aggiornamento en réinterprétant les principes juridiques fondamentaux à la lumière de la modernité et de l’évidence scientifique afin de s’adapter au monde contemporain.

D.R. : Selon vous, le premier ministre turc est-il le représentant d’un islam laïc et ouvert ou un chef musulman qui fera entrer dans l’Europe un islam conquérant ?

M.E.H. : Je ne sais pas. Ce qui m’inquiète c’est que Mein Kampf d'Adolf Hitler figure depuis plusieurs semaines au palmarès des meilleures ventes des libraires turcs. Depuis janvier, il s'est vendu à près de 50.000 exemplaires !

D.R. : A l’heure de la recrudescence des actes antisémites, n’est-il pas légitime de penser que certains intellectuels ont une part de responsabilité, interprétant à l’infini l’incendie d’une synagogue par un jeune beur (expression d’un mal être, tentative désespérée de reconnaissance...) au lieu d’appeler un salopard antisémite par son nom ?

M.E.H. : Leur responsabilité est indéniable car être antisémite n’est ni « intéressant », ni « révélateur », ni « représentatif », c’est tout simplement proclamer sa haine pour une religion essentiellement éthique. Face à ces actes odieux, lâches et méprisables, j’ai toujours demandé l’aggravation des peines encourues pour les auteurs de tels crimes. L’antisémitisme demeure encore trop présent dans notre société et nous devons l’éradiquer.

D.R. : Que répondez-vous à ceux qui en France déclarent que « Les Juifs en font de trop avec la Shoah » ?

M.E.H. : Je pense toujours à mes ami(e)s Juifs rescapés des camps car à un moment de leur vie la barbarie nazie leur a fait perdre jusqu’à leur nom et leur identité d’être humain. Totalement déshumanisés, ils n’étaient plus, en attendant la mort, que le numéro matricule gravé dans la chair de leur bras. Ne l’oublions pas !

D.R. : Vous êtes le premier écrivain musulman dans le monde à avoir élaboré un travail sur le Mal à partir d’Auschwitz, on vous dit très proche des survivants, pourquoi ?

M.E.H. : Les survivants m’ont enseigné que le silence est la plus vibrante des paroles. Quand je vois ce que les survivants ont donné à l'humanité, je peux seulement commencer à imaginer ce qu'auraient pu donner au monde les millions qui n'ont pas survécu. Je pleure leur perte, jusqu'à aujourd'hui. Leur mémoire reste une blessure que rien ne vient cicatriser, que voulez-vous chaque fibre de mon être perçoit leur absence...

D.R. : Est-ce que quelque chose vous a choqué pendant les commémorations ?

M.E.H. : Sauf erreur de ma part, pas une seule fois le nom d’Israël n’a été prononcé. Je pense que c’est très grave car cette omission évoque la perte d’identité des déportés et surtout me rappelle ce terrible verset des Psaumes (83, 5) : « …que du nom d’Israël, il n’y ait plus de souvenirs. »

D.R. : Vous avez beaucoup d’affection pour le philosophe Emmanuel Lévinas, pourquoi ?

M.E.H. : J’ai appris grâce à Lévinas que « l’essentiel n’est pas d’inventer l’idéal mais de réaliser. » !

Entretien paru dans Israël Magazine N°52

Entretien Georges Moustaki

2008-06-09T13:49:00.000-07:00

Propos recueillis par David Reinharc

David Reinharc : Vous sortez chez Actes Sud Sept contes du pays d’en face, petites histoires inspirées par le Moyen Orient. Quelle différence faîtes-vous entre votre judéité et cette identité que vous revendiquez de « juif errant » ?

Georges Moustaki : Pour moi, être juif, c’est être juif errant, universaliste.
Je ne me sens aucune appartenance ni à une mouvance ni à un lieu géographique ni à un dogme quel qu’il soit.
Le juif errant, c’est un cliché utilisé dans ma chanson pour définir ce qui en moi me paraît souvent universaliste.

D.R. : Justement, aujourd’hui on est antisémite au nom de l’universel contre une petite nation particulière qui fait l’affront à un monde fraternel et métissé composé de « juif errants », de vouloir exister. Autrement dit, l’antisémite moderne déteste le juif au nom du « juif errant »…

G.M. : Là, on quitte l’antisémitisme : la création d’un Etat juif a polarisé les inspirations juives d’une certaine partie de la population juive.
Ce n’est pas parce qu’on est juif qu’on est sioniste, ce n’est pas parce qu’on est juif qu’on est israélien et ce n’est pas parce qu’on est juif qu’on est en phase avec ce que disent les dirigeants israéliens.
J’ai vécu dix sept ans de ma vie en Egypte sans souffrir d’être juif, au contraire, c’était une identité très respectée.
Si vous passez aujourd’hui devant la synagogue d’Alexandrie, vous verrez qu’elle est très protégée, parce qu’il y a des conflits dans la région mais elle n’est pas isolée : c’est un lieu d’accueil.
Malheureusement, la politique de la région et la politique internationale font que le fossé d’incompréhension se creuse chaque jour un peu plus mais c’est une manipulation des gens de pouvoir.
Je préfère penser que je suis un juif qui appartient à une communauté vaste qui n’a ni drapeau, ni pays ni frontière ni rien. Je me sens juif par la sensibilité à certaines valeurs.
Tout le reste, ce sont des nationalismes, des antagonismes, des gens qui s’affrontent inutilement et dans mon recueil de contes, mon propos est de démystifier la valeur de cet affrontement.
C’est fait sous une forme ludique, souriante, humoristique, poétique, mais le message est : on construit un mur et ce mur qui sépare les gens finit par les rassembler parce qu’ils en souffrent des deux côtés. Ce point de séparation devient un point de contact.
Pour moi, être Juif, c’est une chose qu’on reçoit en héritage : on peut l’accepter ou pas. Je suis juif parce qu’on m’a annoncé que j’étais juif, on m’a circoncis, on m’a fait faire un minimum de rituel. Mais je n’ai pas été intégré à une pensée juive à quelque moment de ma vie que ce soit.

D.R. : Votre père n’était pas croyant…

G.M. : Et ma mère l’était à peine. Notre identité n’était pas définie par notre judéité.
On était aussi bien Grecs et Italiens – parce qu’Italophones. En vivant en Egypte, on avait épousé aussi l’art de vivre égyptien et être juif, c’était une des nombreuses casquettes identitaires qu’on pouvait avoir.
C’est la raison pour laquelle je m’oppose parfois à ce qu’on m’intègre à une communauté à laquelle je n’appartiens pas totalement puisque j’appartiens à d’autres en même temps.
J’adhère aussi bien à la culture française qu’à la sensibilité juive ou l’art de vivre égyptien et je n’ai pas le sentiment d’être obligé de faire un choix.

D.R. : Même si votre judéité n’épuise pas toute votre identité, lorsqu’on vous condamne et attaque comme juif, ne répondez-vous pas comme juif ?

G.M. : Je n’ai jamais été attaqué comme juif. Je ne sais pas comment je réagirais.

D.R. : Vous allez faire deux concerts à Tel-Aviv.
Allez-vous chanter sur la « terre sainte » comme vous iriez chanté n’importe où ailleurs ?

G.M . : Pas comme n’importe où parce que j’y ai des amis et des parents.
Et puis c’est le Moyen-Orient, une histoire à laquelle j’appartiens même si ce n’est pas totalement.
Si je décidais de devenir israélien, je bénéficierais malgré tout de cette loi du retour.
Il y a des pays avec lesquels je tisse des liens et Israël en fait partie mais ce n’est pas un pays à part.

D.R. : Dans l’album Vagabond, vous chantez Le Soldat : récit d’un Juif qui va de désillusions en désillusions…

G.M. : Oui, une désillusion fondamentale : il préférerait être un paysan et il est devenu un soldat.

D.R. : par la force des choses…

G.M. : On peut dire les choses comme ça. On ne lui a pas annoncé au départ qu’il allait devenir combattant et qu’il allait risquer de tuer des gens. Il est parti faire fleurir le désert et on lui a demandé de prendre un fusil et de donner la mort.
Ce n’est pas un réquisitoire contre le pays mais contre le bellicisme, contre l’imposture, contre les gens de pouvoir qui disent des choses et en font d’autres.
Ce fut sujet à controverse dans la communauté juive qui m’a accusé d’être antisémite, anti israélien.
Mais je pense que cette chanson aurait pu être écrite par un de ceux qui ont fondé les colonies de Gaza. Ils ont été floués de la même manière. On leur a dit : « Vous serez chez vous, c’est votre pays ». Ils y sont allés et ils sont devenus des parias.
C’est la chanson du doute, du mensonge, c’est une chanson contre la guerre, contre les impostures.

D.R. : De la taille de deux départements français, entouré de 22 pays hostiles, ne vous attaquez-vous pas héroïquement à un colosse aux pieds d’argile ?

G.M. : Non, Israël est très fort. Il n’a pas les pieds d’argile.
Son danger, c’est sa force qui l’empêche d’avoir une ouverture humaine quelque fois.

D.R. : Ce n’est pas compliqué de parler d’Israël sans y vivre tandis que les Israéliens souffrent dans leur chair et connaissent tous les jours des angoisses, des souffrances, des déchirements ?

G.M. : Vous avez noté que je n’ai pas eu de jugement péremptoire sur Israël.
C’est quasiment un pays comme les autres dont je ne suis pas habilité à parler de manière péremptoire.
C’est un pays qui a beaucoup de forces et, c’est vrai, il a les pieds d’argile mais cette faiblesse, c’est sa force excessive. Il a développé une attitude de suprématie qui bloque les relations avec ses voisins.
C’est un cercle vicieux : la violence engendre la violence dans les deux sens et s’il n’y avait pas cette surenchère de puissance, on aurait envie de se parler plutôt que de se battre.
Ma judéité m’entraîne parfois à des inclinations sentimentales, quelque fois c’est personnel, d’autres fois à travers les nouvelles que je reçois mais je n’ai pas une vision très aigu de quoi que ce soit.
Mes chansons sont des œuvres d’émotion et non pas des œuvres de critique ou de polémique et encore moins d’analyse.
La chanson du soldat est une chanson d’émotion : je ne généralise pas, je parle à la première personne.
Que ces soldats soient obligés de se battre, que la survie de leur pays en dépende, je suis d’accord. Je ne sais pas ce que j’aurais fait à leur place. Mais je formule les choses tel que je les constate.
Parler d’Israël sans y être ou en y étant ? Il y a un lien affectif qui s’est tissé entre les Juifs et ce pays. Mais ce n’est pas affaire de tous les jours, c’est un pays qui a ses dirigeants, son armée, ses artistes, sa puissance. sa faiblesse. On ne peut être à l’écoute constamment de ce qui lui arrive.
Je souhaite à Israël des dirigeants comme Rabin, des intellectuels comme Leibowitz qui avait une vision élevée de l’histoire du pays.
Je souhaite non pas qu’Israël soit plus fort ou plus victorieux mais mieux nourri des valeurs qui ont contribué à son existence.

D.R. : Ce qui fait obstacle à la paix aujourd’hui, c’est la revendication palestinienne du « droit au retour ». La comprenez-vous ?

G.M. : Les choses ont changé : cette loi du retour qu’évoque les Palestiniens aujourd’hui n’est plus viable.

D.R. : C’est pourtant cette revendication qui a fait capoter les accords de Camp David et de Taba !

G.M. : Ce n’était pas cela. C’est vrai que la loi du retour est une chose qui demande à être examiné avec un esprit de justice. Il faut trouver une manière de rendre justice aux gens qui ont été floués, c’est indispensable.
C’était juste un thème de négociation et il fallait l’accepter comme tel.

D.R. : Faut-il aussi, dans ce cas, négocier le droit au retour des Juifs qui ont quitté les pays arabes ?

G.M. : Je trouve ça un peu rhétorique.
Les Juifs qui ont quitté les pays arabes sont partis, dans leur majorité, de leur plein gré.
Certains ont été chassés mais à partir du moment où le conflit a perverti la situation des rapports.
J’ai vécu dix sept ans en Egypte et je n’ai jamais été attaqué comme juif, je n’en ai pas souffert et je crois qu’il y avait un langage à trouver pour que l’harmonie continue.
Je chante au Liban, en Egypte, en Algérie, en Tunisie, au Maroc, j’ai été invité à chanter en Syrie – mais ça ne va pas se faire.
J’ai le privilège de ne pas renoncer à mes convictions, ne pas renoncer à mon identité et de pouvoir m’exprimer dans toute sorte de pays.
Vrai privilège car les gens de pouvoir n’oseraient pas faire la même chose.

D.R. : Vous partez aussi prochainement à Tel-Aviv.
Quelle paix imaginez vous pour Israël avec une Palestine complètement islamisée ?

G.M. : Le danger de la radicalisation religieuse existe aussi bien en Israël que dans les pays arabes.
Ce sont des armes qu’on brandi parce qu’elles sont fédératrices. Voyez Sharon qui met la kippa au Conseil des ministres, ce qui n’a rien à voir avec la vocation sioniste, idéologie laïque.
Je combattrais le fanatisme religieux si j’en avais les moyens, mais je le combattrais partout.
Les guerres d’ex Yougoslavie, ce sont des guerres de religion. Les guerres au Moyen Orient, aussi.
Si on quitte le terrain de la religion, on retrouve une sérénité.

D.R. : Nazisme ou communisme, les deux guerres mondiales ont été faites au nom de l’athéisme, non ?

G.M. : Oui, ils ont repris les ingrédient avec d’autres habits.
Je voyais hier à la télé un film sur la gestapo : c’était la transposition de l’embrigadement religieux.

D.R. : Vous êtes l’auteur de « Fils du brouillard ». Comprenez-vous ces juifs ashkénazes, au lendemain de la Shoah, dont les proches n’avaient pas eu le droit à une sépulture, qui ont trouvé là-bas, en Israël, une terre pour mourir et donc pour exister ?

G.M. : Je ne suis pas un européen. La Shoah fait partie d’une histoire très douloureuse pour le monde. En tant que juif, je n’ai pas connu le choc affectif qu’ont eu les Juifs européens. J’ai eu un choc comme tout homme doué de sensibilité peut l’avoir. Toute cette symbolique là, je peux la comprendre, l’approuver, en être ému mais je n’ai pas vécu dans la même situation que ceux qui ont en vraiment souffert. J’ai écrit un récit à propos d’un de mes amis, Siegfried Meir, qui a passé son enfance à Auschwitz. J’ai pris conscience à quel point la souffrance peut nous marquer et nous anéantir. Mais ayant grandi dans un tout autre contexte, mon rapport à cette histoire est plus intellectuel que vécu.

D.R. : Dans ce cas, vous devez sûrement comprendre la terrible angoisse des Israéliens, lorsqu’on lit cet extrait du préambule de la Charte du Hamas, vainqueur des élections : « Israël existera et continuera d’exister jusqu’à ce que l’islam l’anéantisse, comme il en a anéanti d’autres auparavant ».

G.M. : Ce sont des discours qu’il ne faut pas ignorer mais qu’il ne faut pas non plus utiliser pour faire monter la sauce.

D.R. : En janvier 39, Hitler « prophétisait » l’ « extermination des Juifs ».
Tout était écrit dans Mein Kampf…

G.M. : Je n’ai pas lu Mein Kampf. On m’a dit qu’Hitler avait une grand-mère juive. On m’a dit plein de choses.
Il y a ceux qui vont dans le sens de ceux dont vous parlez et il y a Yossi Beilin qui rencontre un Palestinien et voit les contacts constructifs plutôt que de chercher les raisons de se détester et de se faire la guerre.

D.R. : Passons sur la monstrueuse rumeur à propos d'une prétendue grand-mère juive d'Hitler...
Vous êtes polyglotte. Avez-vous vu le très beau film de Nurith Aviv qui évoque le lien intime tissé entre l’hébreu, langue apprise et adoptée et la langue de l’enfance ?

G.M. : Oui et je l’ai beaucoup aimé. J’ai changé de langues quatre fois : grec, italien, arabe et français. Aucune langue n’a occulté l’autre. Le français est la langue qui m’a le plus enrichi. Mais je ne me suis pas débarrassé d’une autre langue. Au contraire, le français que je parle est nourri de la connaissance d’autres langues. J’ai même appris l’hébreu par la suite, l’espagnol, le portugais. Ce qui est difficile pour certains immigrants, dont la langue de communication est en plus l’outil professionnel, c’est d’arriver en Israël et de devoir sacrifier cette langue qui était aussi importante toute une partie de leur vie. Je n’ai pas été placé dans ce cas de figure mais c’est vrai que la gageure de revivre une langue et d’en faire une langue naturelle pour créer un pays demande des sacrifices. Et ces sacrifices là sont très éprouvants. C’est en tous cas comme ça que j’ai décodé le film.

D.R. : On va donc bientôt avoir le plaisir de vous écouter en Israël.
Chanteriez-vous les mêmes chansons aujourd’hui ? Quelque chose a t-il changé en vous qui vous ferez chanter autrement ?

G.M. : Je ne fais pas des chansons par rapport à une époque. J’appartiens à une époque qui me donne envie d’écrire des chansons. Mais en même temps, ce n’est pas uniquement lié à ce qui se passe autour de moi. Il y a l’inspiration de l’extérieur et celle de l’intérieur. J’ai écrit des chansons qui me semblent atemporelles. Je les chante toujours et elles rencontrent toujours la même écoute. Il y a la même réaction à mes chansons aujourd’hui qu’il y a trente ans. Ma vision de la création n’est pas alignée à ce qui se passe dans le monde. Je ne suis ni chroniqueur ni journaliste. Il faut que l’actualité soit intemporelle, elle l’est quelque fois.

Entretien paru dans Israël Magazine N° 63