Entretien Jacques Attali

Propos recueillis par David Reinharc

Jacques Attali fut pendant prés de vingt ans – dans l’opposition puis à l’Elysée – le principal conseiller de François Mitterrand.
Dans un ouvrage qui vient de sortir chez Fayard : « C’était François Mitterrand », il livre ici et pour la première fois son jugement sur l’homme et son action.
C’était l’occasion pour nous de lui poser quelques questions pas forcément toujours très politiquement correctes mais qui, au moins, ont le mérite de nous interdire toute collaboration avec les écolos branchés qui font du vélo à Paris dans leur pépère rébellion par procuration à travers les « jeunes » - entendez : blacks et musulmans- barbares des banlieues.
Jacques Attali ne s’est pas défilé. Entretien.

David Reinharc : Quel rôle avez-vous joué auprès de François Mitterrand dans les conférences internationales traitant de la question du conflit israélo-arabe ?

Jacques Attali : Dans la période où j’étais à l’Elysée, il n’y avait pas de conférences internationales. Elles ont commencé bien après, c’est à dire à partir de 1993-1994, quand je n’étais plus à l’Elysée.
Donc, je n’ai joué aucun rôle.

D.R. : Je reformule ma question : avez-vous eu une influence sur François Mitterrand dans la gestion du conflit israélo-arabe ?

J.A. : Je vous dis qu’il n’y avait pas de conférences internationales.
Ma réponse est claire.

D.R. : A propos des évènements dans les banlieues, cela vous a t-il au moins surpris que fut transféré dans un pays laïc l’extinction de l’incendie à des instances religieuses ?

J.A. : Je ne vois pas pourquoi vous dîtes qu’on a transféré cela à des instances religieuses.
De quelle façon ?

D.R. : Par exemple, le CFCM (Conseil Français du Culte Musulman) ou l’ UOIF (Union des Organisations Islamiques) sont venus pour appeler les « jeunes » au calme…

J.A. : C’est normal. La communauté juive aurait pris partie si les violences avaient été déclenchées par quelques voyous juifs. Cela ne veut pas dire qu’il y a eu un transfert de compétences. La compétence appartient toujours à la République.

D.R. : Quelle bilan tirez-vous de cette flambée de violences ?

J.A. : J’en tire comme bilan que tout est un problème d’intégration sociale et d’emploi. Et aussi longtemps qu’ on ne fera pas vis à vis des communautés minoritaires les mêmes efforts qu’on a fait pour d’autres, le risque de violence est grand.

D.R. : Avez-vous été surpris de voir les grand quotidiens israéliens tels que le Haaretz ou le Yediot Aharonot titrer : « L’Intifada française a commencé » ?

J.A. : Ca n’a rien à voir. C’est absurde, évidemment.

D.R. : Sans doute est-ce absurde. Mais comment expliquer que les enfants issus de vagues migratoires pourtant plus récentes – prenons l’Asie, par exemple – ne soient pas sortis incendier les voitures ?

J.A. : Eh bien, j’espère que cela ne viendra pas. Mais si on fait des efforts d’intégration équivalents pour eux que pour les gens venus du Maghreb, on aura des problèmes équivalents.
C’est un problème d’effort d’intégration, ce n’est pas un problème d’origine ethnique.

D.R. : Il peut sembler que Nicolas Sarkozy, notamment avec la discrimination positive, a jeté aux profits et pertes l’idée de nation comme projet collectif, aventure commune autour d’un héritage, d’une langue et d’un territoire.
Dans le judaïsme, si le messianisme nous laisse confiant en l’avenir, reste que la Tradition relie toujours chaque juif au passé.
Le référendum du 29 mai (NDLR : le « non » à l ‘Europe) ne vous semble t-il pas comme une piqûre de rappel : la nation ne doit pas être abandonné ?

J.A. : Vous avez tout à fait raison mais je ne pense pas que Sarkozy abandonne la nation.
Je pense que la discrimination positive est extraordinairement dangereuse.
Elle est déjà en acte avec la loi sur la parité qui est une discrimination positive en faveur des femmes
Je suis pour ma part favorable à une discrimination positive temporaire, provisoire, qui durerait une dizaine d’années, de façon à accélérer les processus.
Mais il faut surtout éviter de l’institutionnaliser car ce serait, en effet, créer uns système à la britannique, ce qui est très dangereux.

D.R. : Quelle est votre opinion sur la volonté d’aménager la loi de 1905 ?

J.A. : La loi de 1905 , à mon sens, ne doit pas être aménagé au sens où il ne convient pas de créer les conditions pour que les musulmans aient ce que n’ont pas les autres.
Mais il faut créer les conditions pour qu’apparaisse dans la société musulmane une bourgeoisie qui, comme la bourgeoisie juive ou protestante ou catholique, a pu financer des lieux de culte.

D.R. : Vous contribuez pour le moins à l’Internet de développement puisque vous avez notamment fondé l’ONG Planet Finance.
En quoi selon vous Internet peut-il modifier les relations internationales et ne trouvez vous pas paradoxal que les alter mondialistes y aient trouvé leur terre promise ?

J.A. : Dans les alter mondialistes, il y a deux choses : les alter mondialistes et les anti mondialistes.
Les anti-mondialistes n’ont aucun intérêt à ce qui relie les hommes. Or l’Internet est une technologie qui réunit les hommes à très bas coup de transfert ou d’informations.
Donc c’est un outil qui peut servir aussi les anti mondialistes dans la mesure où ils veulent une autre mondialisation.
De ce point de vue, bienvenue dans le débat démocratique pour une autre mondialisation.

Entretien paru dans Israël Magazine N°59

Entretien Patrick Bruel

Propos recueillis par David Reinharc

Une petite fille, Anaëlle, dotée d’une incroyable clairvoyance, polyhandicapée condamnée au silence communiquait par clavier informatique interposé. Cet ange a disparu un mois de mai.Ses parents et sa famille tentent de mener à bien le projet de construction d’un édifice afin d’entamer la construction d’un lieu où rendre l’espoir à ceux qui l’ont perdu.Madame Chimoni, sa mère, est une femme dont le langage est celui du combat pour la mémoire de sa fille mais aussi celui du souci des autres.Un homme exceptionnel a permis que soit édité l’autobiographie d’Anaëlle : l’éditeur, professeur de Thora, écrivain et poète Daniel Radford, plusieurs fois médaillé et dont l’œuvre vient d’être traduite en Israël.Enfin, un artiste, sorte de grand frère d’Anaëlle, d’une très grande intelligence du cœur et de l’esprit, a décidé de chanter pour elle, le 29 janvier 2006, au palais des congrès afin de permettre que soit financé « la maison d’Anaëlle ».Ce projet rassemble tellement d’énergies, de générosité que nous avons eu envie d’interroger Patrick Bruel.Et ce n’est pas seulement un auteur-compositeur de talent que nous avons rencontré, pas uniquement un acteur des plus doués mais aussi et surtout un type bien.
Entretien avec un chanteur engagé.

David Reinharc : Vous chantez pour Anaëlle.
Qu’est ce qui, dans son histoire, vous a touché ?

Patrick Bruel : Ce qui m’a touché et bouleversé, d’abord et surtout, c’est ma rencontre avec elle.
D’entrée de jeu, je fus nécessairement perplexe face à cet enfant de sept ans qui semblait avoir toute la connaissance.
Cette petite fille parlait toutes les langues. C’était incroyable, au vrai sens du terme.
Heureusement, des gens m’ont accompagné et peuvent témoigner.
Face à l’irrationnel, on est nécessairement dubitatif.
Dans un premier temps, oui, je fus perplexe et très vites les interrogations furent balayées.
Après des discussions avec quelques éminences – notamment le Grand Rabbin Sitruk – il fallait se rendre à l’évidence : il y avait quelque chose qui nous dépassait tous, elle était en relation directe avec Dieu.
Mon contact avec elle et les quelques deux ans que j’ai passés à la rencontrer ont été très enrichissantes, chargées d’émotions.
J’ai pensé que c’était bien de prolonger son message, son désir, son souhait de faire construire un centre à Jérusalem pour les enfants défavorisés : « la maison d’Anaëlle ».
Afin de perpétuer sa mémoire et aussi pour que tout ce qu’elle entreprenait prenne aujourd’hui un sens plus concret à travers la réalisation d’un tel projet.
Sa mission continue, bien qu’elle ne soit plus là et je suis un petit vecteur de sa mission.

D.R. : Pouvez-vous nous parler de cette rencontre si particulière ?

P.B. : C’est une chose très personnel, très intime, assez forte et qui a beaucoup compté, à un moment donné, dans ma vie.
Nous avons eu un échange profond, puissant.
Presque en accord avec elle, il n’est pas souhaitable que j’évoque notre rencontre.
Je peux dire que c’est quelqu’un qui pouvait beaucoup apporter aux autres, à travers son livre aussi, mais je ne peux pas entrer dans le détail de notre relation.
C’était extrêmement troublant : elle m’a parlé de choses que personne ne pouvait savoir ni imaginer.
Elle est partie la veille de mon anniversaire, le 13 mai 2000, au moment où je chantais sur scène « Elie », une chanson que j’avais écrite puis que je lui avais fait écouter.
C’est elle qui m’avait indiqué la prière que j’ai intégrée dans la chanson.
Elle m’a demandé d’ouvrir le livre des psaumes, j’ai ouvert au hasard celui qui était posé sur son étagère et je suis tombé sur le psaume des anges , celui qui, comme dans la chanson, parle de la transmission de la vie.

D.R. : Pour ce concert, vous chanterez le répertoire traditionnelle ?

P.B. : A priori, le répertoire habituelle.
Il y aura des surprises puisque j’aurai quelques invités.
Surtout, j’aimerais faire de cette soirée un moment singulier, unique, ludique et un peu exceptionnel.

D.R. : Le fait qu’un chanteur aussi populaire revendique très ouvertement sa judéité a t-il entraîné des réactions particulières ?

P.B. : Je n’ai jamais caché que j’étais juif.
C’est vrai que je l’ai affirmé au moment où j’avais quelques démêlés avec le Front National..
C’est à ce moment que cela a suscité un peu de violence : j’avais refusé de chanter dans les villes tenues par l’extrême droite et cela avait provoqué un dérapage de plus du leader du F.N.
Cela dit, j’ai toujours affiché mon identité sans arrogance, toujours dans le respect des autres religions et des autres formes de croyance ou non croyance.
J’ai toujours essayé d’être celui qui tente de rassembler et comprendre et je n’ai jamais cherché à me situer dans un débat pur, dur et violent.
Je fais notamment partie de ceux qui ont signé le Pacte de Genève, je veux penser que la paix est possible : on doit se battre tous afin qu’elle advienne dans une région du monde aussi complexe et cela commence chez nous aussi.
Je veux dire qu’il ne faut surtout pas faire d’amalgame entre ce qui se passe là-bas et ce qu’on vit ici.

D.R. : A propos du Pacte de Genève, vous êtes vous engagé en connaissance de cause, étant donné que ce texte exige le retour de millions de réfugiés palestiniens en Israël ?

P.B. : A partir du moment où l’on considère envisageable la création d’un état palestinien, il faut tout faire pour qu’il existe.
Si on est contre le principe absolu de la création d’un état palestinien, alors ce n’est plus la même discussion, le même débat.
Je fais partie des gens qui pensent qu’il faut y croire et mettre tout en œuvre pour sa réalisation.
J’ai envie d’être optimiste. Bien sûr, lorsqu’on regarde les faits, on a toutes les raisons d’avoir peur : cette inquiétude qu’une fois donné le petit doigt, on nous prendra la main, puis le bras…
Mais à un moment donné, la question se pose : Israël pourra t-il continuer à évoluer dans cette région du monde sans faire ce compromis et pourra t-il exister s’il fait ce compromis ?
Je pense qu’Arafat a tout le temps été un frein à la paix, à la discussion, à la négociation et depuis sa mort, il semblerait que des efforts sont faits de part et d’autre pour essayer de se parler.

D.R. : Imaginez la réaction du gouvernement français si Arlette Laguillier passait un accord avec le FLNC, lui promettant l’indépendance de la Corse avec l’appui de Cuba, le tout signé à Londres, devant un parterre de personnalités médiatiques…

P.B. : C’est très exagéré.
Cette initiative venait de la société civile qui avait plus valeur de symbole qu’autre chose.
Et je pense que le symbole était beau.

D.R. : Un symbole, certes, mais qui déportait le processus démocratique israélien en dehors d’Israël et qui, fondé sur un texte de l’Assemblée générale de l’ONU(la résolution 194 du 11 décembre 1948), implique, de par la demande des réfugiés de « revenir » en Israël, la création de deux états palestiniens !

P.B. : Je suis pour l’existence d’un état palestinien ; pas deux, bien sûr
Je ne me suis peut-être pas assez penché ou renseigné là dessus mais je ne pense pas que les gens avec qui nous sommes allés à Genève pouvaient penser que nous soutenions la création de deux états palestiniens.

D.R. : Vous êtes né en Algérie, pays que vous avez quitté avec votre mère en 1963.
Pour vous, le bilan de la colonisation française est-il positif ou négatif ?

P.B. : Je pense qu’il y a eu des choses positives et des erreurs mais on ne peut pas faire un bloc et dire que tout a été positif ou bien que tout fut une erreur.
Bien sûr, il y a eu les effets pervers de la colonisation, des injustices, des maladresses, des erreurs de considération mais aussi toute une culture importée, un apport social.
Ma famille et moi même n’étions pas des « colons » : mon grand-père travaillait à la mairie, mes parents étaient instituteurs, ils ont appris à des petits algériens à lire et à écrire.
Je ne vois pas quelle a été le rôle négatif, en l’occurrence, de ma famille.
J’ai fait un film avec Arcady : « Le coup de Sirocco » qui montre une famille qui part d’Algérie. Une famille qui s’entendait bien avec les Arabes et ne comprend pas très bien ce qui lui arrive : la vie était douce.
A la gare, la première personne à qui Marthe Villalonga s’adresse est un Algérien parce qu’affectivement son cœur va vers lui.
Dans l’autre film, « Le grand carnaval », Philippe Noiret joue le rôle d’un colon et tout ce que cela implique de sa relation avec la terre et le peuple algérien.
Nous sommes certainement partis avec la douleur du déracinement, la tristesse de quitter un lieu où nous étions bien, mais aucune rancoeur, aucune haine.
Jamais je n’ai entendu un membre de ma famille avoir un mot déplacé.
Je pense qu’il y avait une relation digne avec les gens de là-bas.

D.R. : Votre réaction sur la haine antisémite de Dieudonné ?

P.B. : C’est navrant. Il en fait uniquement un instrument de communication, de propagande, de récupération..
Artistiquement, il n’existe pas suffisamment, il veut donc exister politiquement.
Il a sans doute pensé que c’était un bon créneau, que chaque fois qu’il parlerait, il ferait ainsi parler de lui.
A propos de l’esclavage, je ne vois pas quel Juif a refusé de respecter la mémoire de l’esclavage.
Pourquoi opposer la mémoire de la Shoah et celle de l’esclavage ?
C’est absurde.

D.R. : Quelle présence a votre « être juif » dans la vie de tous les jours ?

P.B. : Ca fait partie de ma quotidienneté.
Si vous oubliez que vous êtes juif, il y a toujours quelqu’un, un événement, un sentiment pour vous le rappeler au quotidien.
Le meilleur moyen, c’est de ne pas l’oublier.
Ma relation au judaïsme est très charnelle, très émotionnelle.
La Thora est un guide de vie magnifique même si je ne la respecte pas tout le temps et ne la connais pas à fond. Mais c’est un message actuel et très troublant.

D.R. : Certains de vos engagements, certaines de vos blessures ont-ils été conditionnés par votre judéité ?

P.B. : Forcément. Quand par exemple, je prends position contre l’extrême droite, je m’engage en tant que citoyen français mais aussi de religion juive.
Même si mon « être juif » n’épuise pas toute mon identité.

D.R. : Vous avez acheté un beau sapin pour Noël...

P.B. : Je mets un sapin de Noël pour faire plaisir à mon enfant.
C’est une tradition française qui va bien au delà de l’affaire religieuse.
On vit dans une société où le sapin a une place très importante.
Cela dit, on ne fait pas de crèches et on ne va pas à la messe de minuit…

D.R. : Etes vous croyant ? pratiquant ?
Elevez-vous vos enfants dans une éducation juive ?

P.B. : Oui, je suis croyant.
J’élève mes enfants dans le respect de la religion, des traditions, des grandes fêtes.
Nous ne pratiquons pas le Chabatt tous les vendredis soirs mais lorsqu’on peut le faire, c’est vrai que c’est un plaisir d’en respecter le rite dans la famille ou chez des amis.
Les enfants vivent dans l’idée qu’un jour, ils auront un choix à faire et pouvoir vivre leur croyance en adéquation avec ce qu’ils sont leur aura au moins été proposé.
Je n’ai pas été élevé dans la religion mais j’étais, c’est vrai, celui qui en étais le plus proche.
Je suis heureux aujourd’hui d’être marié avec une femme juive. Ca me fait plaisir de savoir qu’on peut proposer à nos enfants une alternative.

D.R. Le Talmud dit : « l’homme pense, Dieu rit ».
J’ai le sentiment, vu la distance que vous avez avec vous même, que vous avez entendu le rire de Dieu…

P.B. : J’essaie d’entendre tout le temps le rire de Dieu mais par moment, je me demande s’Il a toujours envie de rire.
J’aime cette image : j’essaie de trouver un sourire, de considérer qu’Il regarde le monde avec une certaine distance.

D.R. : Partir vivre en Israël, est-ce pour vous une possibilité?

P.B. : J’y ai pensé comme on y a tous pensé mais ma vie, ma famille, mes racines sont en France.
S’il n’y avait pas le choix, il n’y aurait pas de solution unique –il y a le Canada, San Francisco – mais Israël, pourquoi pas ?

D.R. : Vous venez de tourner « O Jerusalem » avec Elie Chouraqui…

P.B. : Oui, c’est un très grand moment de cinéma et de vie, en tant qu’être humain et acteur.
J’ai approché Ben Gourion pendant deux mois et j’ai conçu et élaboré avec lui la création de l’Etat d’Israël.
C’est un très beau film.

D.R. : Je me souviens d’un coup franc dans les lucarnes, un soir de 1987 ou 88, à la Porte de Vanves.
N’avez-vous jamais rêvé d’une autre carrière, mais sur les stades ?

P.B. : Bien sûr, mais ce fut à un moment où ma famille préférait me voir faire des études plutôt que d’embrasser une carrière professionnelle de football.

D.R. : Vous êtes champion de poker. Quelle rôle tient cette passion dans votre vie ?

P.B. : J’ai appris les échecs quand j’avais huit ans. Et j’ai tout de suite eu le sens des cartes , de la stratégie.
Je me suis retrouvé dans des championnats que j’ai gagnés et c’est devenu une passion mais pas une passion dévorante.
J’anime une émission de télévision sur le poker (Canal plus).
Je joue une partie régulière et de temps en temps, je fais des tournois internationaux.
Evidemment, l’écriture d’un album et la préparation de trois films m’octroient moins de temps…
Et puis j’ai plus envie d’être avec mes enfants et ma femme, j’essaie donc d’équilibrer mon temps.

D.R. : écrivez-vous ?

P.B. : J’écris mes chansons.
Et au niveau littéraire, j’avais commencé une sorte d’auto-fiction.
Mais pour l’instant, un recueil d’entretien va sortir.

D.R. : Pouvez-vous nous parler de cette bande-dessinée illustrant vos chansons, sorte d’hommage d’artistes à artiste ?

P.B. : Ce sont des auteurs qui m’ont contacté avec l’idée de réinterpréter mes chansons.
J’ai trouvé cela très intéressant et si je n’ai pas été personnellement impliqué dans ce projet, j’ai été très content qu’ils le fassent.

Entretien paru dans Israël Magazine N°60

Entretien Jean-Pierre Brard

Jean-Pierre Brard, ancien maire de Montreuil, troisième ville d'Ile de France, est aussi député, communiste républicain et vice-président du groupe d'amitié entre la France et Israël.
Cet homme atypique, qui a su créer un climat de confiance dans une des rares villes de banlieue relativement préservée lors des violences urbaines de novembre 2005, est un ami d'Israël et des Juifs.
Il vient de baptiser une rue du nom d'Alfred Dreyfus, a concédé un bail emphytéotique à la communauté de 100m², jumelé Montreuil avec une ville israélienne. Et n'hésite pas à déclarer que la vulgate antisioniste bien pensante, habillée dans un discours élégant, cache mal un antisémitisme, souvent d'une violence inouïe.
A l'approche des municipales, tandis que Dominique Voynet la Verte, Clémentine Autain l'altermondialiste et les socialistes de la ville organisent la fronde, nous sommes allés à sa rencontre.
Toutes les villes n'ont pas la chance d'avoir un maire communiste ami d'Israël...

-David Reinharc : Vous êtes apparenté au groupe des députés communistes et républicains et dans le même temps, vice-Président du groupe d'amitié entre la France et Israël et réputé pour votre philosémitisme : n'êtes vous pas – au moins sur cette question - en porte à faux avec les communistes ?

-Jean-Pierre Brard : Peu m'importe d'être en porte à faux avec telle ou telle formation politique : je suis en équilibre avec ma conscience.
Historiquement, je me suis beaucoup intéressé à la Shoah. Et Montreuil est une ville où la communauté juive – ashkénaze, progressiste, venue ici suite aux pogroms – a joué un rôle considérable.
Les travaux de Jean Laloum ont montré que les communautés de Vincennes, Bagnolet, Montreuil , Juifs d'Alsace-Lorraine, sont venus ici par patriotisme, refusant de vivre sous la botte prussienne.
Mais durant l'occupation allemande, cette communauté juive a eu les plus grandes difficultés à plonger dans la clandestinité à cause d'un fort accent yiddish...
Détail qui eut des conséquences mortelles puisque cent-vingt trois enfants furent arrachés à leur école pour être déportés. Dimanche, nous commémorerons la mémoire de ces enfants déportés, hébergés dans une maison qui fut géré par l'UGIF ( Union Générale des Israélites de France). Sans entrer dans la polémique sur le rôle joué par l'UGIF, je voulais retrouver cette partie de l'Histoire disparue de la mémoire collective.

-D.R. : Disparue de la mémoire collective ou de la mémoire communiste ?

-J-P. B. : Dans la tradition communiste de la ville, il y avait la bonne résistance : la résistance politique. L'autre résistance – avec la déportation des Juifs- avait, oui, disparu de la mémoire.
Lorsque Jean Laloum nous a permis de renouer avec la vérité historique, nous avons décidé chaque année de marquer ce douloureux anniversaire. Pas sur le mode commémoratif, cérémoniel mais dans l'idée de restituer l'Histoire – en prenant en compte la réalité des manifestations d'antisémitisme aujourd'hui.

-D.R. : Vous avez jumelé la ville de Montreuil avec la ville de Modi'in. A l'heure où certains, à l'extrême-gauche, réduisent la complexité du monde à l'affrontement de deux forces, le complot « américano sioniste » contre Chavez, la perversité d'Israël contre les damnés de la terre, comment en êtes vous arrivé à proscrire ce manichéisme primaire ?

-J-P. B. :C'est grâce à un Juif qui s'appelait Karl Marx. Et sa vertu principale est d'avoir montré que tout est contradiction dans la vie. La contradiction, c'est un moteur pour avancer. Quand vous avez les deux termes d'une contradiction, il faut chercher comment déboucher sur l'unité dialectique supérieure.
Or, dans la tradition française, on considère qu'une contradiction a été résolue lorsqu'un des deux termes a été effacé.
Le sionisme, ceux qui en parlent, n'ont pas lu une ligne de Théodore Herzl, ne connaissent pas l'histoire du mouvement sioniste ni le rôle joué par la Révolution Bolchevique en général, et le Bund en particulier.
Les Juifs, avec le Bund – dans la préparation des idées de la Révolution Bolchevique – ont joué un rôle extrêmement important.
Impossible, donc, d'être manichéen : l'Histoire est plus complexe que l'inscription du seul affrontement binaire.
Je suis dans la dialectique et donc, la contradiction.
Ma position a toujours été de ne pas ajouter ici la tension à la confrontation qu'il y a là-bas.
Avoir des relations suivies, construites, sans jamais se substituer aux populations sur place.
Connaissez-vous dans l'Histoire de l'humanité une guerre qui dure depuis l'origine des temps ? Cela n'existe pas. Faisons donc en sorte que la paix arrive le plus vite possible.
Et je suis convaincu que la paix aura lieu seulement s'il y a un développement économique puissant.
Le rôle de la communauté internationale est de donner des conditions de développement économique telles que chacun ait les moyens de vivre de son travail.
Si l'on crée l'environnement économique de développement, Juifs et Palestiniens trouveront les solutions – même si cela prend du temps.
Lorsque j'ai rencontré Shimon Peres, je lui ai dit : vous êtes l'un des trois hommes – avec Gorbatchev et Mandela – que j'admire le plus, des gens qui savent sortir des situations de conflit pour construire le futur.

-D.R. : En bon marxiste, pour vous, l'économie prime sur tout, jusques et y compris sur la psychologie des masses.
Mais ne faîtes-vous pas abstraction, pour le coup, des mythes fondateurs qui occupent une place centrale et destructrice, comme le mythe du retour des réfugiés de 1948 sur leurs « terres perdues », qui mettrait en danger le caractère juif de l'Etat d'Israël ?

-J-P. B. :Le tragique existe, je ne l'ignore pas.
Mais l'expérience historique montre que lorsque les assiettes sont pleines, les tensions sont moins fortes et que le dialogue peut se substituer à la confrontation.
Il faut sérier les problèmes et ne pas se fixer comme objectif de tous les régler dans le même temps.
Commençons par les problèmes non pas les plus importants mais par ceux qu'on peut régler ici et maintenant, afin de créer un climat de confiance.
Trop de sang a été versé pour que du jour au lendemain, la fraternité succède à la confrontation.
Engels disait que quand on ne trouve pas la solution à un problème, cela ne prouve qu'une seule chose : on n'a pas été capable de trouver la solution.
Il faut de l'imagination, de la volonté et du temps. De la culture aussi et surtout, afin de comprendre le point de vue de l'autre.

-D.R. : Et aussi son identité...
Vous citiez le Bund mais on sait le souci de ses dirigeants d'alors d'obtenir la survie des Juifs en tant que nation, contre la volonté assimilatrice et ethnocidaire de la majorité bolchevik, volonté qui s'assouvit de façon tragique au moment de la liquidation des écrivains yiddish en 1952...

-J-P. B. :Je pense qu'il faut toujours donner la primauté à l'universel mais l'universel, c'est vrai, ne peut pas ignorer l'identité personnelle et collective.
Il faut rester dans la dialectique. La caricature leniniste a appauvri horriblement le marxisme.
On a fait dire, par exemple, à Marx : la religion, c'est l'opium du peuple. Mais la citation est incomplète car il ajoute : c'est aussi le moyen pour les hommes de s'opposer à l'état des choses existant.
Hélas, ceux qui ont exercé le pouvoir au nom de Marx ont toujours tout fait pour appauvrir la contradiction.
Le drame ? La révolution bolchevik a eu lieu dans un pays sous développé et porté par des masses incultes, nourri au catéchisme léniniste officiel.
Je suis admiratif du peuple juif comme peuple de culture. Car le meilleur de la tradition juive se situe là, dans ce savoir, cette connaissance : les gens sans culture sont toujours des gens dangereux.
Là où il y a la culture, il y a écoute de l'autre, libre confrontation et nécessairement l'excitation intellectuelle se substitue à la confrontation.

-D.R. : Longtemps nous avons cru, en effet,que le progrès de la morale allait de pair avec le développement de la culture. Jusqu'à ce que le nazisme pulvérise cette illusion : après tout, Buchenwald n'est situé qu'à quelques kilomètres de Weimar.
Les bourreaux d'Auschwitz étaient des gens cultivés : est-ce que , pour le coup, cet optimisme des Lumières ne nous est pas interdit ?

-J-P. B. :Je lis actuellement un livre sur les Sonderkommandos. Le dernier discours du rabbin de Bayonne, face aux gens qui vont mourir dans les minutes qui viennent : il tient un ultime propos de dignité face à la bestialité et la cruauté des SS.
Ces gens avaient confiance en l'avenir de l'humanité alors qu'ils savaient qu'ils allaient mourir.

-D.R. : Les Juifs entrant dans les chambres à gaz emplis d'espoir en l'humanité ?
Je vous trouve très optimiste...

-J-P. B. :Quand on fait de la politique, il vaut mieux être optimiste.
Sans optimisme, on ne peut pas imaginer de solutions aux contradictions.
Je suis convaincu que si on privilégie le positif, cela aide à cantonner le négatif.
Mais c'est vrai que c'est un parti-pris.
Incroyant, je suis libre et je sais que tout dépend de la personne humaine et de la société que nous formons et l'homme a la liberté totale de choix d'être ou bien un homme d'humanité ou bien un parfait salaud – puisque jamais, il n'aura de comptes à rendre.
Pour cela, il faut reconnaître que la vie en société est supérieure à l'individualisme poussé à l'extrême, qui amène à la négation de l'autre.

-D.R. : Ne devrait-on pas s'inspirer, en France, de l'Amérique, quant à la question des banlieues avec ce mixte d'universalisme et de respect des différences ?

-J-P. B. :C'est, à l'inverse, l'anti-modèle français : le chacun pour soi contre la solidarité.
Les communautés juxtaposées y vivent non pas ensemble mais côte à côte dans des ghettos sociaux, ethniques et religieux.
Il n'y a pas de modèle universel, il y a des valeurs dont une est déterminante : le respect de l'intégrité physique et psychique de chacun.
Si on se donne cette borne ultime, on ne peut pas se passer de l'intérêt pour l'autre.
Il y a plus de cent nationalités à Montreuil et j'ai voulu dans le respect de la séparation des religions et des institutions publiques, favoriser la réalisation d'une synagogue et d'une mosquée.
Mais nous avons interdit le financement venant de l'étranger et plafonner les dons.

D.R. : Vous êtes depuis 2002, vice-président du groupe d'études sur les sectes à l'Assemblée Nationale. L'homme isolé, déraciné de son identité ne risque t-il pas d'être la proie facile des mouvements sectaires ?

-J-P. B. :La ville est un lieu d'identités et de pratiques sociales collectives. On peut donc avoir un sentiment d'appartenance sans toutefois s'enfermer dans une communauté particulière.
Dans le respect des différences, il faut chercher ce qui rassemble et réunit.

-D.R. : A votre initiative, l'Assemblée nationale a adopté un amendement prévoyant d'instaurer un enseignement du fait religieux au sein du système éducatif.
Comment expliquez vous que la religion, loin d'être un obscurantisme dépassé par la science et le triomphe de la raison, soit devenu une manière typiquement moderne de répondre aux défis du monde moderne ?

-J-P. B. :Notre responsabilité est de faire en sorte que les gens ne soient pas frustrés de leur croyance
Les gens religieux qui s'intègrent à notre système républicain de séparation , trouvent dans leur foi particulière les racines d'un engagement social dans la vie civile. Sans exhiber leur appartenance religieuse.
C'est la raison pour laquelle je suis opposé à ce que les sorties scolaires soient accompagnées par des gens qui exhibent des signes ostentatoires de leur appartenance.

-D.R. : Vous avez interdit un défilé de tchadors mais la justice républicaine vous a donné tort...

-J-P. B. :Le tribunal m'a donné tort – six mois après que le défilé fut interdit- mais j'ai raison.
Dans cette affaire, la justice administrative s'est fourvoyé.

-D.R. : Interrogé en tant que responsable du groupe de travail sur la laïcité et membre de la mission sur la question du port des signes religieux, dans une interview au Figaro, vous dîtes que les autorités minimisent le problème du port du voile.
Comment expliquer la complaisance vis à vis de l'islamoprogressisme qui affecte une partie de la gauche française ?

-J-P. B. :Pourquoi n'ai je pas soutenu José Bové ? Parce qu'il a soutenu Tarik Ramadan, l'homme qui ne condamne pas la lapidation des femmes. Je trouve cela indécent.
La droite n'a pas le monopole de l'antisémitisme.
Au moment de l'affaire Dreyfus, le comité des ouvriers juifs de Paris s'est adressé au Parti Socialiste en lui demandant : nous sommes des ouvriers, pourquoi nous confondre avec les banquiers juifs ?
Car les lignes de partage ne passent pas entre les filiations ethniques ou religieuses mais entre les dominants et les subordonnés.
Il existe deux gauches : Jaurès, à l'inverse de Jules Guesde, en défendant le capitaine Dreyfus défendait – à travers l'homme juif- un homme.
Il s'inscrivait, par conséquent, dans la tradition de la Révolution Française qui a reconnu la qualité de citoyen aux Juifs, à égalité des autres.
A ce propos, j'aimerais vous parler de l'affaire Abitbol, à Montreuil – cette femme, Juive algérienne, qui a besoin de renouveler sa carte d'identité et à qui on demande un certificat de mariage religieux , à cause de son nom à consonance juive!
Je rappelle que célébrer un mariage religieux avant le mariage civil est un délit qui peut conduire en prison l'homme de religion qui se prêterait à cela. Dans un État qui ne reconnaît pas le mariage religieux, on demande un certificat de mariage religieux pour attester la filiation.
Je me suis intéressé au Décret Crémieux : le Second Empire avait reconnu l'égale citoyenneté à tous les Algériens. La Troisième République en affirmant que les Juifs étaient dans une situation spécifique, cherchait, en réalité, à retirer aux musulmans la citoyenneté.
Lors de ma rencontre avec la Ministre de la Justice, Madame Rachida Dati, j'ai évoqué cette affaire et elle fut très attentive.
Par ailleurs, le gouvernement a demandé récemment à la CNIL l'autorisation de faire des fichiers ethniques. Inquiet, je demande : à quand un fichier juif ?

-D.R. : La sénatrice Dominique Voynet vous a qualifié de « vrai stalinien » et d' « autocrate ».
N'y aurait-il pas justement une connivence ente l'écologisme qui présente la peur de tout comme une passion positive – peur du sexe, de l'alcool, du tabac, des OGM, de l'effet de serre, du poulet, de la mondialisation, etc.- avec l'exaltation de la pureté dangereuse des nazis ?

-J-P. B. :Absolument, vous avez tout à fait raison.
Chez les nazis, on retrouve un culte de la nature primitive, et le rejet de ce qui est connaissance rationnel.
On retrouve, oui, chez certains écologistes, de la même manière, une sorte de culte à l'état de nature.
La pureté de la race, la pureté de la nature :chez les nazis, il faut enlever de la nature ce qui la souille, c'est à dire...les Juifs.

-D.R. : Michel Foucault l'avait dit : « jusqu'à présent, on se demandait si la révolution était possible. Aujourd'hui, la question, c'est : est ce désirable ? Et la réponse, c'est non... » Vous êtes d'accord ?

-J-P. B. :C'est vrai que les grandes révolutions ont toujours fini par manger leurs enfants.
L'idée d'homme nouveau est une idée criminelle.
Ne jamais porter atteinte à l'intégrité physique ou psychique d'un homme : c'est la limite ultime qu'il faut se donner...
Après, il reste toujours une étincelle utopique continuant de briller et qui vaut la peine d'être sauvé.

Entretien paru dans Israel Magazine N° 84

Entretien Ivan Rioufol

Propos recueillis par David Reinharc


Ivan Rioufol n'est pas seulement l'auteur talentueux du Bloc-notes du Figaro, ni l'essayiste subversif de La République des faux gentils.
Tandis que certains intellectuels font preuve d'un coupable aveuglement, il fait partie de ceux qui refusent de transiger sur l'affirmation de nos valeurs dans le jeu international.Le philosophe Alain avait coutume de dire : « Dans les faits l'expérience pleut sur tout le monde. Tous sont également mouillés mais non également instruits ».
Ivan Rioufol dénonce l'équilibre des petites lâchetés tandis que d'autres, spectateurs complaisants, attendent un nouveau Déluge.

David Reinharc : Auteur du bloc-notes du Figaro, vous incarnez pour beaucoup un oasis de bon sens dans le désert de la bien-pensance. Vous considérez-vous comme un dissident ?

Ivan Rioufol :Dissident, non. Les risques que je prends n'ont rien à voir, jusqu'à maintenant en tout cas, avec ceux que prenaient les dissidents des régimes totalitaires. Peut-être, un résistant, dans la mesure où j'essaie d'exploiter, dans l'espace de liberté qui m'est donné – le bloc-notes du Figaro – un exercice de libre opinion qui s'inscrit souvent à rebours des idées convenues ou imposées. Cet exercice nécessite de passer outre les intimidations et le terrorisme intellectuel, qui tentent de vous exclure du petit monde médiatique et de vous rendre sulfureux. Ma résistance consiste en fait, face aux donneurs de leçons, à tenter de briser l'omerta qui empêche de décrire les phénomènes de mutation de la société qui sont en train de bouleverser son identité et de remettre en cause son avenir. J'essaye également d'être le porte parole de courants de pensée dont je me sens proche et qui ne trouvent pas leur expression dans les médias.

David Reinharc :La civilisation occidentale a ennobli les valeurs matérielles sans toujours que suive le spirituel. Ce déni ne risque t-il pas d'être à l'origine du déclin de la civilisation judéo-chrétienne en général, et de la petite nation israélienne en particulier ?

Ivan Rioufol :Nous sommes dans une société de l'oubli. Nous sommes devenus indifférents à notre culture et à notre passé judéo-chrétien. « Les racines de l'Europe sont autant musulmanes que chrétiennes », a pu dire Jacques Chirac, ce qui témoigne de l'ampleur du désintérêt pour l'histoire. Nous sommes en passe de devenir un peuple amnésique, à cause sans doute d'un intégrisme laïc qui a rendu suspecte toute référence religieuse, et à cause d'une vision marxiste du monde – encore ancrée dans le milieu intellectuel français – qui considère comme secondaires la morale, les cultures, les croyances. La France judéo-chrétienne est devenue illisible car sa culture n'est plus transmise. Sans références bibliques, comment comprendre la signification d'un vitrail, d'un porche de cathédrale, d'une Messe de Bach, d'une peinture sacrée?
Nous sommes à la croisée des chemins. Deux types de société sont proposés : ou bien cette société métissée, multiculturelle, sans passé, sans culture homogène -un terreau pour de possibles guerres civiles - ou bien ce retour que je défends à des valeurs identitaires communes et partagées, portées par un Etat-nation, qu'incarne bien Israël. Actuellement, le discours dominant ne veut trouver de mérites qu'à la société « arc-en –ciel », où toute les cultures se valent. Or le peuple d'Israël, avec son respect des livres, de la connaissance et de la transmission, nous démontre tous les jours la puissance qu'il puise dans sa nation, tandis que l'Etat multiethnique du Liban balkanisé se déchire sous nos yeux. Entre les deux solutions, je n'ai aucune hésitation.

David Reinharc :Selon vous, les valeurs judéo-chrétiennes sont-elles supérieures à d'autres valeurs ?

Ivan Rioufol :C'est la culture musulmane qui est convaincue d'être supérieure aux autres, puisque le Coran l'affirme. Les valeurs judéo-chrétiennes et gréco-latines sont celles de la modernité, et les faits parlent d'eux mêmes. Si le monde musulman stagne, l'Occident n'y est pour rien et n'a pas à s'en excuser. Aussi n'y a-t-il aucune honte à vouloir protéger ces valeurs, d'autant que le monde musulman ne s'embarrasse pas pour faire valoir sa propre culture, y compris dans les pays qui l'accueillent.
Je trouve déplacés ces sentiments de culpabilisation et de honte qui habitent de nombreuses élites occidentales, qui trouvent raciste de défendre l'Occident et sa culture.
La France disparaîtra, si elle persiste à ne pas oser imposer ses lois, sa langue et son mode de vie. La France doit apprendre à sortir ses griffes et cesser d'être bonne fille expliquait en substance Elie Barnavi, et je partage cette vision volontariste. Il faut seulement prendre garde à ne pas tomber dans le piège nationaliste et xénophobe.
La mondialisation et ses inévitables grands brassages obligent à repenser l'identité nationale, en ayant à l'esprit que les peuples sont attachés à leur identité et à leur origine. Je ne crois pas à la survenue de l'Homme nouveau, ce citoyen du monde qui serait riche de son déracinement. Il suffit d'observer ce qui se passe en France, où un séparatisme ethnique et religieux se développe, avec des phénomènes de substitution de population dans certains départements. Si vous projetez ces phénomènes à plusieurs générations, vous pouvez imaginer le pire. Le sort du Kosovo vient à l'esprit, quand on songe à la Seine-Saint-Denis à la fin de ce siècle.
J'estime pour ma part que la France devrait imposer un acte d'allégeance à ceux qui désirent partager son destin, en leur demandant de s'engager à respecter un certain nombre de valeurs non négociables: la démocratie, la séparation du temporel et du spirituel, le respect de la femme, la liberté d'opinion, etc.

David Reinharc :En Europe ou en Israël, l'école en refusant d'assumer sa mission d'apprendre les fondamentaux de la culture du peuple juif ou européen, empêche t-elle de voir la beauté du monde ?

Ivan Rioufol :En France, l'école est le premier symptôme de ce désintérêt pour la culture et pour l'Histoire. Elle participe à la fragilisation des esprits, éduqués dans l'idée qu'ils ne doivent rien aux savoirs et qu'ils ne s'épanouiront que dans la spontanéité. Dans cette conception, est artiste celui que affirme l'être. Il faut repenser la totalité des fondamentaux de l'école, à commencer par l'apprentissage du Beau et du Laid. Actuellement, l' Education nationale ressemble de plus en plus à la description qu'Umberto Eco faisait de l'enseignement totalitaire, quand il remarquait que le textes nazis ou fascistes se fondaient sur un lexique pauvre et une syntaxe élémentaire, afin de limiter les raisonnements et l'esprit critique.

David Reinharc :Nicolas Sarkozy entend repenser la politique arabe de la France. C'est très bien mais sa proposition d'Union Méditerranéenne ne risque t-elle pas de faire de l'Europe un nouveau califat – puisqu'il propose la liberté de circulation des personnes entre les pays riverains de la Méditerranée et l'Europe ?

Ivan Rioufol :Ce projet me semble très imprécis. Si l'on suit les explications données par Nicolas Sarkozy, il entend faire avec la future Union méditerranéenne ce qui a été fait avec l'Union européenne, c'est-à-dire un vaste marché de libre circulation des hommes et des marchandises. Or, la France est confrontée à un problème d'immigration maghrébine et africaine qui lui pose de sérieux problèmes d'intégration, une partie de ces populations nouvelles ne se reconnaissant pas dans la France et dans sa culture. Alors que la baignoire déborde et que beaucoup de gens s'accordent à le reconnaître, force est de constater que non seulement il ne vient à l'idée de personne de fermer les robinets, mais qu'on risque de les ouvrir davantage.

David Reinharc :Comment expliquer cette propension de l'Occident à rompre avec ses amis – l'Amérique, Israël, la «vieille Europe» – et pactiser avec ses ennemis ?

Ivan Rioufol :Jacques Ellul avait remarqué que L'Occident porte en lui la mauvaise conscience d'avoir été la principale force de civilisation de l'Histoire. La haine de soi, l'indifférence à son passé, à sa culture, une fascination pour la culture des autres, l'auto flagellation s'expliquent sans doute par cet état d'esprit. A quoi s'ajoute cet état de soumission politique bien décrit par Bat Ye'or, qui a poussé l'Europe de la deuxième moitié du XX e siècle à renier son Histoire et ses alliés américains et israéliens pour acheter sa sécurité, notamment pétrolière. Malheureusement, la France des Lumières n'a pas brillé par son courage à défendre la liberté d'expression, lors de l' affaire des caricatures de Mahomet, de celle de Ratisbone ou lors de l'affaire Redeker. A force de soumission, nous risquons d'avoir la guerre et le déshonneur.

David Reinharc :Tandis qu'en Europe, l'homme blanc s'auto-flagelle sur le registre de la repentance coloniale, en Israël, les post-sionistes passent leur temps à battre leur coulpe, ménageant pour le coup un adversaire qui de ce fait sera plus puissant demain. N'est ce pas là le paradoxe même de la démocratie : rendre plus difficile l'éclosion de vertus civiques sur lesquelles reposent pourtant sa pérennité ?

Ivan Rioufol :Ce masochisme est suicidaire. En tombant dans le relativisme, on oublie qui l'on est et à quel point notre culture judéo-chrétienne est libératrice et fragile à la fois. Qu'on le veuille ou non, la culture occidentale a produit d'avantage d'oeuvres d'art, littéraires, scientifiques, humanitaires, de progrès social, que la culture musulmane, qui souffre d'un manque cruel de curiosité intellectuelle. Mais cette culture musulmane, qui pour l'instant n'a pas montré qu'elle pouvait être soluble dans la modernité, est portée par une foi qui enlève tout sur son passage, le djihad aidant. Il est inquiétant de constater à quel point l'Islam impérieux intimide l'Occident mal dans sa peau, qui redoute plus que tout le procès en «islamophobie».

David Reinharc :En Occident, il vaut mieux avoir tort avec le Hamas que raison avec Israël...

Ivan Rioufol :Sans doute. Mais je crois beaucoup au réveil de l'opinion publique. « On ne refera pas la France par ses élites, on la refera par la base », écrivait Georges Bernanos. Il pourrait bien à nouveau avoir raison. Si la lucidité n'est pas la vertu la mieux partagée par les élites, elle habite le peuple qui sait faire la différence entre des poseurs de bombes et des victimes civiles. Les discours compassionnels de nos faux gentils ne suffisent plus à excuser les terroristes soit disant humiliés. Il me semble que l'opinion perçoit qu'une répétition générale se déroule Israël, démocratie confrontée, seule ou presque, à une guerre contre un islamisme, ce totalitarisme qui menace l'Europe, ayant juré sa disparition. La troisième guerre mondiale, déclarée au monde le 11 septembre 2001, peut très bien être perdue par un Occident divisé et incapable de désigner ses propres ennemis. C'est pourquoi la priorité est de resserrer les rangs du monde libre.

David Reinharc :Suivant votre bloc-notes, on sent un homme en colère contre les «idiots utiles» -imbéciles heureux s'étourdissant d'inutilité- qui ne voient pas venir l'apocalypse, la guerre, le temps qui passe, la fin de toute chose... Mais derrière les illusions de la vérité, est-ce que finalement la modernité ne voue pas tout au tragique de l'oubli ?

Ivan Rioufol :Je suis nostalgique (un mot interdit par le bien-pensance) de la beauté passée, de la civilité des mœurs, de « l'esprit français ». Dans le même temps, je reste ouvert et j'attends cette civilisation pionnière qui s'opposera à ce modernianisme qui – Charles Péguy l'avait prévu- s'est avéré infernal.

Entretien paru dans Israel Magazine N°79

Entretien Julien Dray

Propos recueillis par David Reinharc.

L'aventure du "retour utopique des Juifs à leur propre histoire", selon la formule de Gershom Sholem, a longtemps fait partie intégrante du socialisme.
Ben Gourion, il le savait, pouvait alors compter sur le soutien de la quasi totalité de la gauche.
Aujourd'hui, une partie de l'ultra-gauche aime à présenter Israël sous les traits d'un exclusivisme discriminatoire et raciste. Néanmoins, cette frange radicale n'a pas contaminé la gauche.
Force est de constater que si l'antisémitisme est l'une des choses les mieux partagées au monde, que la gauche, par conséquent, n'en est pas préservé, rien ne vient confirmer l'avertissement que lançait Bernard-Henri Lévy, lors de la guerre du Liban, en 1982: "L'antisémitisme sera antisioniste ou ne sera pas. J'ajoute : il sera de gauche ou ne sera pas".¹
Il est toujours très difficile - surtout en période électorale - d'avoir un véritable échange avec un homme politique, pieds et poings liés par la Realpolitik, les "dircoms" et le conditionnement de l'espace public par le politiquement correct. Reste que, même si l'on peut émettre un certain nombre de réserves sur quelques engagement du PS - oui, bien sûr, à plus de droits pour les minorités sexuelles, non, certainement, au "mariage homosexuel" ; oui, encore, à la lutte contre le communautarisme, non à la convocation des Juifs devant la figure de l'Universel, car souvent elle s'achève en accusation - reste l'essentiel.
Et sur l'essentiel, notamment le danger du nucléaire iranien, le Parti Socialiste n'use pas de langue de bois. Prenant acte des promesses d'anéantissement formulées par l'Iran, il n'envoie pas, loin de là, au "peuple d'élite, sûr de lui même et dominateur" une fin de non-recevoir.
Il va même jusqu'à envisager la possibilité de mettre sur une table de négociations le droit d'indemnisations pour les Juifs ayant quitté les payas arabes.
Il ressort très clairement de l'entrevue avec le porte-parole de Ségolène Royale deux choses : primo, les échiquiers politiques ne se recoupant pas, on peut être à droite en Israël, voter à gauche en France, deuxio, on peut ne pas partager ses positions, lui reprocher ce que l'on voudra mais il n'y a pas matière, d'aucune façon, à sonner le tocsin contre un antisionisme qui serait prétendument consubstantielle à la gauche.

-David Reinharc :Vous venez d'accompagner Ségolène Royal dans son voyage au Proche-Orient. Elle a déclaré à un député du Hezbollah qu'elle partageait son analyse ( "Jacques Chirac le dit aussi") sur la guerre américaine en Irak. Mais peut-on critiquer cette guerre avec le Hezbollah alors que nous sommes précisément en train de la perdre avec les Américains et contre les islamistes ?

-Julien Dray : Ségolène Royale était convié au Parlement libanais dans le cadre d’une commission - et non une entrevue- dans laquelle siège le Hezbollah. Le représentant du Hezbollah s’est livré à une diatribe qui a, par ailleurs, été interprété de manière contradictoire - l'interprète était un interprète diplomatique qui a synthétisé les paroles- et dans ce contexte, elle a exprimé son point de vue, à savoir que sur la guerre en Irak, on voit bien l'enlisement américain et l'erreur qu'a représenté cette guerre.

- D.R. : Mais elle n'a pas parlé après le Hezbollah mais avec lui, puisqu'elle a dit qu'elle partageait sa vision de la guerre en Irak...

- J.D. : Quand il fait beau et que Le Pen le dit aussi, on ne va pas dire qu'il fait mauvais...
Elle ne dit pas qu'elle est d'accord avec le Hezbollah, elle dit qu'elle partage l'idée que cette guerre est un échec.

- D.R. : Que répondez-vous à ceux qui ont le sentiment que ce voyage au Proche-Orient est une opération de communication ?

- J.D. : C'est la seule dirigeante à avoir pris ses responsabilités, quitte à s’attirer les foudres des donneurs de leçons, à gauche comme à droite. Reconnaissez avec moi que si cela n’avait été qu’une « opération de communication », elle n’aurait sans doute pas pris le risque de la franchise et nous aurions sans doute su mieux faire !
Il est toujours facile de ne rien dire !

- D.R. : Reprenez-vous à votre compte le qualificatif de "terroriste" employé par Lionel Jospin à propos du Hezbollah en 1999 et qui lui valut le "caillassage" de la part d'étudiants palestiniens de l'université de Bir-Zeit ?

- J.D. : Le problème à propos du Hezbollah, c'est qu'il y a des interprétations à géométrie variable : il y a le Hezbollah qui attaque Israël, mais il y a aussi le Hezbollah qui est une composante de la vie libanaise.

- D.R. : une composante de la vie libanaise aux mains des Syriens et de l'Iran...

- J.D. : Oui, mais cela reste une vraie composante de la vie politique libanaise.

- D.R. : Seriez-vous aussi indulgent si au lieu de ministres syriens, il y avait des ministres israéliens dans le gouvernement libanais ?

- J.D. : Vous êtes dans la caricature : le Hezbollah représente 25% du corps électoral libanais.
Le débat est le suivant : le Hezbollah, qu'on le veuille ou non, est une forte composante de la vie politique libanaise. On peut le combattre mais on ne peut l'exclure, sauf à prendre le risque de déclencher une guerre civile au Liban.

- D.R. : Justement, il a entraîné le Liban dans la guerre...

- J.D. : Je ne crois pas que la diplomatie israélienne demande l'interdiction du Hezbollah au Liban. C'est, pour eux, une affaire libanaise.

- D.R. : Et lorsque Nasrallah demande aux Arabes de quitter Haîfa, la veille d'un bombardement programmé, parce qu'il ne veut faire un carton que sur les Juifs, n'est ce pas là la définition du crime contre l'humanité ?

- J.D. : Vous voulez me dire que le Hezbollah a des pratiques terroristes et agressives ? Oui, c'est évident.
Mais on ne peut résumer la situation à cela : il compte dans la vie politique libanaise et est une des clés de la résolution de la crise actuelle. Il n’est pas simplement une marionnette entre les mains de la Syrie ou de l’Iran. Il y a au Liban un problème communautaire dont le Hezbollah n’est qu’une expression.

- D.R. : Dont acte pour la complexité de la vie politique libanaise. On peut quand même appeler un chat un chat et le Hezbollah, un mouvement terroriste ?

- J.D. : Une fois encore, on ne peut pas le réduire qu'à cela...

- D.R. : Mme Royal a déclaré en Israël être la seule personnalité politique à demander le non accès au nucléaire civile pour l'Iran. Cette position est-elle tenable devant les institutions internationales quand on sait que le TNP - signé par la France et la communauté internationale - spécifie que chaque pays a le droit d'avoir accès au nucléaire à des fins pacifiques. Demandez-vous une révision de ce traité ?

- J.D. : Le problème est le suivant : il y un article 3 qui autorise la communauté internationale à contrôler ce qui se passe sur le plan nucléaire dans un pays signataire du Traité de Non prolifération. L’Iran ne respecte pas l'application de l'article 3, c'est à dire ne donne pas toutes les garanties nécessaires quant à la finalité du nucléaire.
A partir du moment où il ne respecte pas l'article 3, l'article 4 qui autorise à accéder au nucléaire civil est caduc.
Si le gouvernement iranien n'accepte pas ce contrôle, c'est qu'il a une idée derrière la tête...
S'il ne s'agissait que de nucléaire civil, l'Iran accepterait le contrôle sans états d'âme.
A partir du moment où il y a une suspicion, il faut prendre ses responsabilités face au grave danger de prolifération que constituerait l’accession de l’Iran au nucléaire militaire.

- D.R. : Ne risquez-vous pas d'exacerber le nationalisme iranien en proposant, comme solution à la question nucléaire, de couper l'électricité au peuple iranien ?

- J.D. : De toutes les façons, l’Iran a d’importantes réserves électriques et la réalisation de son parc de centrales nucléaires civiles est pour dans dix ans. Aussi, concernant l'approvisionnement énergétique de l'Iran, on peut trouver des solutions de coopérations internationales qui permettraient à l'Iran d'avoir accès à des solutions nouvelles.
Le peuple iranien est pris en otage par le comportement de son gouvernement.
Ce n'est pas l'Iran en tant qu'entité qui est visé : la communauté internationale essaie de se protéger par rapport à un risque. La communauté internationale souhaiterait la normalisation de l’Iran qui se marginalise lui-même.
On ne peut, en aucun cas, prendre de risque de faiblesse au regard du discours guerrier du Premier Ministre iranien qui profère des menaces inacceptables à l’égard d’Israël, visant même à rayer Israël de la carte.

- D.R. : Lorsque certains intellectuels pensent qu'une fois le problème israélo-palestinien résolu, sonnera enfin le glas de l'Histoire et que le monde ira vers la paix, cela ne nous prépare pas t-il pas aussi un réveil difficile ?

- J.D. : C'est vrai que c'est un des conflits majeurs dans le monde qui cristallise beaucoup de passions et d’obsessions. C'est pour cela qu'il faut le résoudre rapidement.

- D.R. : Vous pensez vraiment que le problème palestinien est la grande inquiétude d'un islamisme politique et conquérant rêvant d'effacer le modèle identitaire au profit de la seule identité musulmane ?

- J.D. : Tant qu'un Etat palestinien ne sera pas constitué, ce sera un argument supplémentaire et fort nourrissant la colère et le sentiment d’humiliation du monde musulman. Un des traits constitutifs de l'islamisme, c'est de tabler sur ce sentiment d'humiliation.

- D.R. : L'humiliation, c'est aussi l'abolition du Califat, la fin de l'empire ottoman, d'Al Andalus...

- J.D. : Pour l'instant, dans la rue arabe, dans l'opinion publique arabe, le point de cristallisation de cette humiliation est la manière dont est traité le peuple palestinien.
Si l'on veut baisser les tensions internationales dans le monde, et ouvrir de nouvelles perspectives, la résolution de ce conflit est importante.

- D.R. : Sans la persistance de ce conflit, vous pensez que la guerre contre l'islamisme dont souffre l'humanité sera rédimée ?

- J.D. : Je n'ai pas dit cela. Mais c'est vrai que c'est un point de tension important. Et un argument du mouvement islamiste tomberait si on réussissait à stopper ce conflit pacifiquement.
Il faut aussi faire attention au mot : il doit avoir une lutte sans merci contre le terrorisme mais il n’y a pas de guerre contre l’islam.

- D.R. : Dans tous les cas, on ne peut pas dire que les "pays frères" cherchent à mettre un terme au conflit...

- J.D. : Si je suis votre raisonnement, donc, il n'y aura jamais la paix...

- D.R. : Pas tant, c'est certain, que les pays arabes et les Palestiniens n'auront très clairement renoncé au droit au retour... Israël n'a pas vocation au suicide.

- J.D. : J'ai cru comprendre que les Israéliens étaient prêts eux-mêmes à discuter de ces questions là et trouver des formes nouvelles d'indemnisations.

- D.R. : Dans ce cas, doit-on aussi indemniser les Juifs ayant dû fuir les pays arabes ?

- J.D. : Pourquoi pas ? La question posée est : comment trouver une solution à ce conflit qui empoisonne la région et le monde entier. Et comment empêcher que ce conflit soit un élément de radicalisation du monde arabe.
Donc, il faut trouver des solutions sans qu'il y ait un vainqueur et un perdant.

- D.R. : Pour cela, ne faudrait-il pas que les pays arabes cessent de radicaliser le peuple palestinien et de se servir de l'ennemi juif comme catharsis des frustrations de leurs peuples ?

- J.D. : Je suis un responsable politique. Mon rôle n'est pas de commenter mais d'agir, de trouver des solutions. Ou alors, vous me dîtes : il n'y a aucune solution possible. Et il reste quoi ?

- D.R. : Etre un homme politique, n'est-ce pas aussi prendre en compte la dimension tragique de l'Histoire?

- J.D. : Je laisse cela aux créateurs de théâtre...

- D.R. : Peut-on faire abstraction du fait qu'après chaque accolade entre Israéliens et Palestiniens, un attentat palestinien vient interdire toute réconciliation ?

- J.D. : Je ne veux pas être dans une conception tragique de l'Histoire.
L’important, je le répète, est de trouver des solutions. Il faut être sérieux dans tout processus de paix : il faut aussi intégrer malheureusement le risque de perturbations et de fauteurs de troubles.
Evidemment les négociations ne peuvent intervenir que dans une période d’apaisement nette des tensions, mais on sait très bien qu’exiger une trêve absolue, c’est poser une condition qui peut interdire toute négociation.

- D.R. : Revenons aux Juifs en France. Vous connaissez l'argument électoral de Pascal Boniface : le PS doit afficher ses sympathies pro palestiniennes afin de gagner les suffrages d'une communauté maghrébine au poids électoral désormais incomparablement plus lourd que celui de la communauté juive... Vous avez déclaré au Point que "la communauté juive s'est fourvoyée. Elle s'est transformée en lobby pour peser sur la politique de la France. C'est une attitude suicidaire car lobby contre lobby, elle ne fait pas le poids"
Vous sentez vous, pour le coup, plus proche de Boniface que de DSK qui, en 2003, assurait qu'"il y a eu des notes non autorisées, elles étaient misérables"?

- J.D. : Non, je n'allais pas dans le sens de Pascal Boniface. Car dans sa note, ce qui pose problème, ce n'est pas le mot "lobby". Ce qui pose problème est ce qu'il dit : le lobby juif est faible, le lobby arabe est en devenir et va être très fort, donc le Parti Socialiste électoralement a plus intérêt à être bien avec le lobby arabe qu'avec le lobby juif.
Moi, je dis simplement qu'il faut sortir de la logique de lobby, et se comporter de manière républicaine. Parce que si on va vers un affrontement lobby contre lobby, le lobby juif perdra.

- D.R. : Parce que vous pensez qu'il existe un "lobby juif"?

- J.D. : Je pense qu'il y a une tentation de la communauté, ces dernières années, de se transposer sur le modèle américain. C'est une erreur : la communauté juive doit garder ses traditions républicaines et refuser le communautarisme.

- D.R. : Vous appartenez au mouvement progressiste. Aujourd'hui, tous les constituants fondamentaux du sujet humain - ce que le judaïsme appelle les quatre lettres du réel : le père, la mère, le fils, la fille - sont pulvérisés. Aujourd'hui, on parle du droit des enfants à choisir le nom de leur père ou de leur mère, le pacs nie la distinction du masculin et du féminin, on s'apprête à cloner, on s'étonne que l'homme naisse encore du ventre d'une mère... Tout cela représente t-il pour vous un progrès ? ²

- J.D. : Personne n'a parlé de la fin de la distinction du masculin et du féminin ! Pour vous le féminin, doit-il toujours être opprimé, soumis à l'homme ? Qu'on donne des droits à des gens qui ont des pratiques sexuelles différentes, est-ce un recul historique? Vous voudriez qu'on enferme les homosexuels dans les camps et qu'on les détruise, comme on fait les nazis?

- D.R. : On peut critiquer le Pacs sans nécessairement être adepte du Troisième Reich...

- J.D. : La logique de votre position est, malgré tout, étonnante… Ce qui est la conquête permettant à des individus de disposer d'un statut et de droits, d’être considérés et respectés parce que jusqu'à maintenant ils ont été traités et opprimés à cause de leur différence, pour vous, c'est une vision régressive de l'Histoire ? L'Histoire est- elle forcément masculine, dominatrice ?

-D.R. : N'est-on qu'un salopard homophobe si l'on ose suggérer qu'un mariage, c'est un homme et une femme ?

- J.D. : C'est un code social, le mariage entre un homme et une femme, un code dans lequel vous avez été éduqué. Pour vous, le mariage, c'est forcément X Y : eh bien, je me porte en faux contre cette vision!
Par ailleurs, il ne faut pas tout mélanger : en ce qui concerne le clonage et les questions bioéthiques, on est en train de réfléchir pour ne pas empêcher la recherche d’avancer et, dans le même temps, éviter à ce qu'elle conduise à des pratiques dangereuses sur le plan humain.

- D.R. : Dans son rapport sur l'antisémitisme, Jean-Christophe Rufin propose qu'un texte de loi soit ajouté à l'arsenal juridique existant, afin de punir "ceux qui porteraient sans fondement à l'encontre de groupes, d'institutions ou d'Etats des accusations de racisme et utiliseraient à leur propos des comparaisons injustifiées avec l'apartheid ou le nazisme".
Soutenez-vous ce rapport qui, prenant acte des nouveaux habits de l'antisémitisme, veut rendre justiciable devant les tribunaux, la haine antisioniste ?

- J.D. : Ce n'est pas par la loi que cela passe, c'est d'abord un combat politique : dans l'éducation, dans la capacité de la société française à réagir et à condamner.
Aujourd'hui, ce n'est pas parce que l'on va durcir l'arsenal législatif qu'on fera pour autant reculer cette nouvelle poussée de l'antisémitisme. La loi ne doit pas être l'alibi de l'impuissance.

- D.R. : Vous avez lancé SOS Racisme. Admettez-vous aujourd'hui, après Durban et la haine des Juifs devenue exutoire pour une partie des jeunes musulmans, qu'aujourd'hui l'antisémitisme apostrophe les Juifs au nom de l'anti racisme ?

- J.D. : Disons que début des années 80, un antisionisme radical a voulu remettre à l'ordre du jour l'antisémitisme traditionnel. Il faut le combattre, mais il n’est pas concevable pour autant de dire que les organisations antiracistes sont toutes antisémites ou que le racisme n'existe pas et ne doit pas être combattu.

- D.R. : Vous avez déclaré que Dieudonné a une part de responsabilité dans le climat qui a conduit à l'assassinat d'Ilan Halimi. Votre réaction à la présence conjointe des responsables du FN, de l'ancien ministre socialiste des Affaires Etrangères Roland Dumas et des adeptes des thèses complotistes comme Thierry Meyssan, au dernier spectacle de Dieudonné ?

- J.D. : Sur Dieudonné, je considère qu'il est un des éléments qui ont contribué à banaliser un certain nombre de choses dans la société française.
A partir du moment où l'on installe l'idée, en tant que leader d'opinion, que « les Juifs, c'est le pouvoir », « les Juifs, c'est l'argent », il est normal que des esprits simples, interprétant ces discours, soient conduits à avoir des comportements criminels.
En ce qui concerne Roland Dumas, je trouve regrettable qu'il soit allé à ce spectacle et qu'il ait oublié la part de responsabilité de Dieudonné dans le climat tel qu'il s'est dégradé.
Cela dit, j'ai l'habitude des erreurs de Roland Dumas, ce n'est pas la première fois qu'il en commet...

- D.R. : Comment expliquez-vous que la profanation du cimetière de Carpentras, en 1990, ait suscité une manifestation géante tandis qu'en 2000, personne ne s'est élevé contre les synagogues brûlés, les enfants juifs agressés, les "Mort aux Juifs!" jaillis des cortèges de soutien à la cause palestinienne ?

- J.D. : Je suis d'accord pour dire qu'il y a une montée de l'antisémitisme, une banalisation. Il y a un recul, certes, de la spontanéité de la réaction.
Il ne faut pas en déduire pour autant que la société française est antisémite : les ressorts profonds de la société française restent marqués par le refus de l'antisémitisme.
Je n'appelle donc pas les Juifs de France à préparer leurs valises et je ne leur dis pas que le seul endroit où ils peuvent bien vivre dans le monde, c'est Israël.

- D.R. : Le Président Moché Katsav, en visite à Paris, s'est félicité de l'exemple français dans la lutte contre l'antisémitisme…

- J.D. : J'aurais été plus nuancé que le Président israélien...

- D.R. : Aujourd'hui, je ne peux prendre le métro parisien avec la kippa, sans prendre le risque de me faire physiquement agresser : à tel point que le Grand Rabbin de France a conseillé aux jeunes Juifs le port de la casquette...

- J.D. : La valorisation de l'action de Nicolas Sarkozy a peut-être été un peu excessive, alors...

- D.R. : Que proposez-vous, au Parti Socialiste, à la communauté juive de France, afin qu'elle puisse bénéficier du droit de circuler librement, en toute sécurité ?

- J.D. : Comme toutes les formations républicaines de ce pays, nous sommes révoltés par tous les comportements antisémites et sommes prêts à nous mobiliser à tout moment pour imposer, s'il le faut, la liberté de conscience.
Il vaudrait mieux que les ministres fassent moins les fanfarons devant les rassemblements communautaires (NDLR : allusion aux dîners du CRIF) et soient plus efficaces dans l'action quotidienne.
Il faut faire appliquer les lois, sanctionner les comportements antisémites, et surtout il faut une éducation au respect, à la tolérance. Nous ne devons pas accepter dans les écoles quelque comportement antisémite que ce soit.

- D.R. : Le problème, c'est quand les jeunes voyous des banlieues, encouragés par l'alliance de l'ultra gauche et de l'islamisme, brûlent ces écoles...

- J.D. : L'islamo progressisme reste quand même un phénomène très marginal. Il ne faut réduire ni la politique ni la gauche à cela!
Vous avez une phobie d'une sorte de mouvement islamo gauchiste qui serait en train de dominer le combat progressiste !
En Amérique Latine, il n'y a pas que Chavez, il y a aussi Lula, Bachelet ou même Eva Morales.
Vous vous enfermez dans la vision tragique de l'Histoire…mais j’y vois là une tentation très forte des Juifs - au regard de leur Histoire, d'ailleurs - à s'enfermer dans cette vision.
Je ne pense pas que l'Histoire se répète de manière systématique.
C’est vraiment une tentation tragique du peuple juif : penser que tout recommence.

- D.R. : Le différend entre la gauche et Israël ne tient -il pas, justement, à l'opposition entre le Retour vers Israël, le demi-tour d'un mauvais élève pessimiste et inquiet : le peuple juif, dans l'espoir d'arrêter le processus d'assimilation entamé avec l'Emancipation et la foi des socialistes dans le Progrès , l'attente impatiente de l'avènement d'une humanité belle, l'optimisme de l'imminente réalisation d' une promesse exaltante ?

- J.D. : Je ne pense pas que la création de l'Etat d'Israël soit une régression de l'Histoire mais, au contraire, je la vois comme une avancée de celle-ci.
Ceux qui ont voté la naissance de la création de l'Etat d'Israël aux Nations Unies, ce fut souvent, en majorité, des pays progressistes.

- D.R. : Ségolène Royale se situe dans la lignée de François Mitterrand, c'est à dire de l'homme qui à la fin de sa vie, confiait à Jean d'Ormesson que les Juifs dominaient le monde...

- J.D. : C'est toujours ennuyeux que quelqu'un mette en cause un disparu qui n'a plus la possibilité de se défendre… Si Jean d'Ormesson a entendu ces propos à l'époque, je lui reproche alors de ne pas s'en être offusqué, de ne pas avoir rompu ses relations avec François Mitterrand.
Ce qui compte, pour moi, ce n'est pas ce genre de ragots et petites phrases, mais la présence de François Mitterrand à la Knesset, son attachement à l'Etat d'Israël, qu'il ait toujours été un fervent partisan de la lutte contre le racisme et l'antisémitisme, et que ses très proches, comme Paul Dayan ou sa belle-famille, étaient Juifs.
J'ai travaillé avec François Mitterrand et j'ai toujours vu son admiration pour le peuple juif.
Faire ce petit procès à François Mitterrand après sa mort est insupportable.

- D.R. : Comment vit-on sa Judaïté au niveau politique où vous vous trouvez ?

-J.D. : Tranquillement et sereinement.

- D.R. : Pensez-vous qu'il peut y avoir un président juif en France. ( Strauss Kahn, Laurent Fabius, par exemple) ?

- J.D. : Paradoxe de la société française : c'est en France qu'il y a le plus de prétendants à l’élection présidentielle juifs ou d'origine juive.

(1) cité par Alexis Lacroix : "Quand l'antisémitisme redevient de gauche" La Table ronde.

(2) v. Alain Finkielkraut et Benny Lévy : Le Livre et les livres. Entretiens sur la laïcité. Verdier (p.63)

Entretien publié dans Israël Magazine N°73